Vi indleder interviewet med en kort bøn. Men efter, der er sagt »amen«, liver Desmond Tutu op og er klar til kamp. Den tidligere ærkebiskop i Sydafrika og nobelprisvinder er efterhånden blevet 76 år, men det har ikke mindsket hans energi, når det kommer til at tale verdens udsattes sag.

»Det vil min kone også meget gerne vide,« siger han og griner sin høje, hurtige latter, da Nyhedsavisen spørger, hvorfor han ikke bruger sin tid på en golfbane ligesom mange andre pensionister.

»Det er til dels, fordi jeg ikke mener, at man tilhører sig selv, når man har vundet Nobels fredspris. Man må ikke blive alt for selvhøjtidelig og højt på strå, men man har en forpligtelse over for verdenssamfundet. Det er et stort privilegium,« forklarer han.

Og Desmond Tutu har på ingen måde sagtnet farten de seneste år. Han har lige været på en stor foredragsturne i USA, hvor han blandt andet har revset Israel for landets behandling af palæstinenserne (som han sammenligner med apartheid i Sydafrika), den forfærdelige situation i Zimbabwe (hvor landets diktator, Robert Mugabe, har svaret på kritikken med at kalde Tutu for en »vred, ond og bitter lille biskop«) og kæmpet for homoseksuelles rettigheder (homoseksualitet er forbudt i mange afrikanske lande).

Verden hænger sammen

Desmond Tutu har i flere årtier været et symbol på kampen mod undertrykkelse. Sammen med Nelson Mandela satte han ansigt på sorte sydafrikaneres lidelser under apartheid-styret, og derefter blev hans navn synonymt med forsoning og tilgivelse, da han stod i spidsen for Sandheds- og Forsoningskommissionen. Dens arbejde kredsede om åbenhed og tilgivelse mellem landets sorte og hvide befolkning og var baseret på Desmond Tutus filosofi om »ubuntu«.

»En person er en person gennem andre mennesker. Du kan ikke være menneskelig i isolation. Du er kun menneskelig i relationer til andre,« som han forklarer det.

Det er det samme budskab, han forsøger at få igennem, når det kommer til de kræfter i for eksempel Danmark, der vil isolere sig selv og ordne sine egne problemer, før man hjælper resten af verden.

»Men kan ikke være en isoleret lille ø. Vi tilhører verdenssamfundet, og der er så meget, man får fra det. Jeg ville være meget ked af det, hvis et land som Danmark begyndte at vende sig væk fra verden, for I var en af de mest engagerede kræfter i vores kamp mod apartheid,« siger han.

»Kan du forestille dig, hvad der var sket, hvis USA efter Anden Verdenskrig havde tænkt: Nu løser vi vores problemer, før vi tager os af resten af verden. Ingen har nogensinde den luksus, fordi vi tilhører et globalt samfund.«

Jeg er skuffet, Danmark

Men der er ikke mange rosende ord til overs for USA, når snakken falder på Irak-krigen. Desmond Tutu var en af de ivrigste modstandere af krigen før invasionen i 2003. Men Tutu vil ikke afvise krig for enhver pris. Han beskriver nemlig ikke sig selv som pacifist, men som fredselsker.

»En pacifist, som vi egentlig alle burde være, er en person, der i ingen situation kan retfærddiggøre, at han bruger vold. Selv hvis en person brød ind i hans hjem og voldtog hans kone og børn, ville han ikke kunne blive provokeret til at bruge vold. Jeg siger, at man så vidt muligt skal kæmpe med ikke-voldelige midler. Men jeg tror, der er tidspunkter, hvor vold kan retfærdiggøres.«

Som under apartheid-kampen?

»Ja. Kirken lærer dig, at du kan have en retfærdig krig eller revolution, men en pacifist siger NEJ. Jeg siger, at der er ekstreme tidspunkter, hvor det er den aller sidste mulighed,« siger Desmond Tutu og fortsætter med en længere forklaring på, hvorfor Irak-krigen på ingen måde kan kaldes »retfærdig«.

I korthed handler det om tre grunde. At våbeninspektørerne ikke fik mere tid, og krig derfor ikke var sidste udvej. At FN ikke bakkede op om krigen, og den derfor ikke blev erklæret af en gyldig autoritet. Og endelig at chancerne for succes var alt, alt for små.

»Selv den mest partiske person vil sige, at det her er en af de værste katastrofer, den mest katastrofale fejl nogensinde.«

Da Nyhedsavisen gør opmærksom på, at Danmark gik med i krigen, bliver Desmond Tutu for første gang i interviewet stille. Efter et tavst øjeblik trækker han vejret dybt og siger med foldede hænder:

»Jeg er meget skuffet. Meget, meget skuffet.«

Bedre bliver det ikke, når snakken falder på den danske udlændingedebat.

»Det er sådan et sørgeligt niveau at debattere på.«

Bøsser skal have lov

En anden af Tutus mærkesager er homoseksuelles rettigheder. I sidste uge trak han igen overskrifter verden rundt for sin skarpe kritik af de afrikanske landes modstand mod homoseksuelle. De fleste steder er det tabu at være homoseksuel, mange steder er det forbudt. Tutu giver intet for de kristne, som bruger religionen som undskyldning, når det kommer til at diskriminere og forfølge homoseksuelle.

»Personligt kan jeg ikke forestille mig, at Jesus er homofobisk. I alle andre tilfælde er Jesus på de undertrykte og forfulgtes side. Og så får vi at vide, at i dette ene tilfælde er han imod dem. Det giver ingen mening,« siger han og vender tilbage til begrebet om en retfærdig kamp.

»En af de måder, man kan bedømme på, om folk har ret, er at kigge på den måde, de kæmper på. Mange af de mennesker, som er imod homoseksuelle, opfører sig vederstyggeligt. De har ret til deres synspunkt, men de bør udtrykke det på en måde, som er mere acceptabel,« forklarer han.

I samme åndedrag får den yderste, kristne højrefløjs militante abortmodstandere i USA et stød med på vejen.

»Har du set nogle af de folk, som er imod abort? Som rent faktisk er i stand til at slå andre ihjel. Slå læger ihjel, som udfører abort. Hvordan kan man nogensinde hævde, at man sætter høj pris på menneskeliv, når man gør det ved at tage et andet menneskes liv. Det giver bare ingen mening,« siger Desmond Tutu.

Han slår ud med armene, mens hans øjne får et skær af opgivenhed.

Vesten står bag

Interviewet er ved at være forbi. Tutu er træt, men tillader alligevel et sidste spørgsmål, da der er fire et halvt minut tilbage af audiensen. Han har givet så mange interview gennem tiden, at hans indre ur fortæller ham, hvornår de 30 minutter er ved at rinde ud.

Da Nyhedsavisen spørger, om der er grund til at være optimistisk for det afrikanske kontinents fremtid, retter han sig frem i stolen og hæver stemmen. Han er tydeligvis blevet provokeret af spørgsmålet, og smider derfor svaret tilbage mod Vesten.

»Der er både gode ting og dårlig ting. Og nogle af dem er skabt af Vesten. Kan du huske, at Vesten plejede at støtte Savimbi (oprørsleder i Angola, red.), og Vesten plejede at støtte Mobutu (diktator i Congo/Zaire, red.). De var stedfortrædere for parterne i Den Kolde Krig, og dengang var Vesten ligeglad med deres menneskerettighedsbrud. Så nogle af vores onder kan lægges på Vestens dørtrin.«

»Man kan også sige, at Vestens historie ikke nødvendigvis er noget at være stolt af. Når du tænker på holocaust og de mange diktaturer, som har været bare i dette århundrede: Grækenland, Spanien, Portugal. Når man tænker på, hvor lang tid disse lande har været frie. Nogle gange ville det klæde Vesten at være en lille smule mere beskeden og ikke så højt på strå.«

»Det tog jeres lande århundreder at udvikle sig, og selv nu kan de ikke hævde at være helt perfekte, men pludselig vil I have, at vi...«

Desmond Tutu sukker.

»Vi har været frie i Sydafrika i 13 år. Ikke 30, men 13 år, og nu siger de hvorfor er I sådan? Jeg retfærdiggør ikke mange af de ting, som bør være bedre. Det er derfor, jeg fordømmer situationerne i Darfur og Zimbabwe. Men vi har også gjort det ret godt. Vi har lært verden, hvad man skal gøre efter en konflikt. Verden vil lære af os. Og vi har den mest beundrede statsleder i verden: Nelson Mandela.«

Og Dem selv...

»Ja,« siger han og griner højt, inden han klapper sig på lårene og siger tak. Tiden er gået.