Administration 

Verdens dårlige samvittighed langer ud efter Danmark

AppleMark

Vesten bør blive mere beskeden, og Danmarks udlændingedebat er sørgelig. Nobelprisvinderen og menneskerettighedsforkæmperen Desmond Tutu fortæller i et stort interview med Nyhedsavisen om sine drømme for verden.

Vi indleder interviewet med en kort bøn. Men efter, der er sagt »amen«, liver Desmond Tutu op og er klar til kamp. Den tidligere ærkebiskop i Sydafrika og nobelprisvinder er efterhånden blevet 76 år, men det har ikke mindsket hans energi, når det kommer til at tale verdens udsattes sag.

»Det vil min kone også meget gerne vide,« siger han og griner sin høje, hurtige latter, da Nyhedsavisen spørger, hvorfor han ikke bruger sin tid på en golfbane ligesom mange andre pensionister.

»Det er til dels, fordi jeg ikke mener, at man tilhører sig selv, når man har vundet Nobels fredspris. Man må ikke blive alt for selvhøjtidelig og højt på strå, men man har en forpligtelse over for verdenssamfundet. Det er et stort privilegium,« forklarer han.

Og Desmond Tutu har på ingen måde sagtnet farten de seneste år. Han har lige været på en stor foredragsturne i USA, hvor han blandt andet har revset Israel for landets behandling af palæstinenserne (som han sammenligner med apartheid i Sydafrika), den forfærdelige situation i Zimbabwe (hvor landets diktator, Robert Mugabe, har svaret på kritikken med at kalde Tutu for en »vred, ond og bitter lille biskop«) og kæmpet for homoseksuelles rettigheder (homoseksualitet er forbudt i mange afrikanske lande).

Verden hænger sammen

Desmond Tutu har i flere årtier været et symbol på kampen mod undertrykkelse. Sammen med Nelson Mandela satte han ansigt på sorte sydafrikaneres lidelser under apartheid-styret, og derefter blev hans navn synonymt med forsoning og tilgivelse, da han stod i spidsen for Sandheds- og Forsoningskommissionen. Dens arbejde kredsede om åbenhed og tilgivelse mellem landets sorte og hvide befolkning og var baseret på Desmond Tutus filosofi om »ubuntu«.

»En person er en person gennem andre mennesker. Du kan ikke være menneskelig i isolation. Du er kun menneskelig i relationer til andre,« som han forklarer det.

Det er det samme budskab, han forsøger at få igennem, når det kommer til de kræfter i for eksempel Danmark, der vil isolere sig selv og ordne sine egne problemer, før man hjælper resten af verden.

»Men kan ikke være en isoleret lille ø. Vi tilhører verdenssamfundet, og der er så meget, man får fra det. Jeg ville være meget ked af det, hvis et land som Danmark begyndte at vende sig væk fra verden, for I var en af de mest engagerede kræfter i vores kamp mod apartheid,« siger han.

»Kan du forestille dig, hvad der var sket, hvis USA efter Anden Verdenskrig havde tænkt: Nu løser vi vores problemer, før vi tager os af resten af verden. Ingen har nogensinde den luksus, fordi vi tilhører et globalt samfund.«

Jeg er skuffet, Danmark

Men der er ikke mange rosende ord til overs for USA, når snakken falder på Irak-krigen. Desmond Tutu var en af de ivrigste modstandere af krigen før invasionen i 2003. Men Tutu vil ikke afvise krig for enhver pris. Han beskriver nemlig ikke sig selv som pacifist, men som fredselsker.

»En pacifist, som vi egentlig alle burde være, er en person, der i ingen situation kan retfærddiggøre, at han bruger vold. Selv hvis en person brød ind i hans hjem og voldtog hans kone og børn, ville han ikke kunne blive provokeret til at bruge vold. Jeg siger, at man så vidt muligt skal kæmpe med ikke-voldelige midler. Men jeg tror, der er tidspunkter, hvor vold kan retfærdiggøres.«

Som under apartheid-kampen?

»Ja. Kirken lærer dig, at du kan have en retfærdig krig eller revolution, men en pacifist siger NEJ. Jeg siger, at der er ekstreme tidspunkter, hvor det er den aller sidste mulighed,« siger Desmond Tutu og fortsætter med en længere forklaring på, hvorfor Irak-krigen på ingen måde kan kaldes »retfærdig«.

I korthed handler det om tre grunde. At våbeninspektørerne ikke fik mere tid, og krig derfor ikke var sidste udvej. At FN ikke bakkede op om krigen, og den derfor ikke blev erklæret af en gyldig autoritet. Og endelig at chancerne for succes var alt, alt for små.

»Selv den mest partiske person vil sige, at det her er en af de værste katastrofer, den mest katastrofale fejl nogensinde.«

Da Nyhedsavisen gør opmærksom på, at Danmark gik med i krigen, bliver Desmond Tutu for første gang i interviewet stille. Efter et tavst øjeblik trækker han vejret dybt og siger med foldede hænder:

»Jeg er meget skuffet. Meget, meget skuffet.«

Bedre bliver det ikke, når snakken falder på den danske udlændingedebat.

»Det er sådan et sørgeligt niveau at debattere på.«

Bøsser skal have lov

En anden af Tutus mærkesager er homoseksuelles rettigheder. I sidste uge trak han igen overskrifter verden rundt for sin skarpe kritik af de afrikanske landes modstand mod homoseksuelle. De fleste steder er det tabu at være homoseksuel, mange steder er det forbudt. Tutu giver intet for de kristne, som bruger religionen som undskyldning, når det kommer til at diskriminere og forfølge homoseksuelle.

»Personligt kan jeg ikke forestille mig, at Jesus er homofobisk. I alle andre tilfælde er Jesus på de undertrykte og forfulgtes side. Og så får vi at vide, at i dette ene tilfælde er han imod dem. Det giver ingen mening,« siger han og vender tilbage til begrebet om en retfærdig kamp.

»En af de måder, man kan bedømme på, om folk har ret, er at kigge på den måde, de kæmper på. Mange af de mennesker, som er imod homoseksuelle, opfører sig vederstyggeligt. De har ret til deres synspunkt, men de bør udtrykke det på en måde, som er mere acceptabel,« forklarer han.

I samme åndedrag får den yderste, kristne højrefløjs militante abortmodstandere i USA et stød med på vejen.

»Har du set nogle af de folk, som er imod abort? Som rent faktisk er i stand til at slå andre ihjel. Slå læger ihjel, som udfører abort. Hvordan kan man nogensinde hævde, at man sætter høj pris på menneskeliv, når man gør det ved at tage et andet menneskes liv. Det giver bare ingen mening,« siger Desmond Tutu.

Han slår ud med armene, mens hans øjne får et skær af opgivenhed.

Vesten står bag

Interviewet er ved at være forbi. Tutu er træt, men tillader alligevel et sidste spørgsmål, da der er fire et halvt minut tilbage af audiensen. Han har givet så mange interview gennem tiden, at hans indre ur fortæller ham, hvornår de 30 minutter er ved at rinde ud.

Da Nyhedsavisen spørger, om der er grund til at være optimistisk for det afrikanske kontinents fremtid, retter han sig frem i stolen og hæver stemmen. Han er tydeligvis blevet provokeret af spørgsmålet, og smider derfor svaret tilbage mod Vesten.

»Der er både gode ting og dårlig ting. Og nogle af dem er skabt af Vesten. Kan du huske, at Vesten plejede at støtte Savimbi (oprørsleder i Angola, red.), og Vesten plejede at støtte Mobutu (diktator i Congo/Zaire, red.). De var stedfortrædere for parterne i Den Kolde Krig, og dengang var Vesten ligeglad med deres menneskerettighedsbrud. Så nogle af vores onder kan lægges på Vestens dørtrin.«

»Man kan også sige, at Vestens historie ikke nødvendigvis er noget at være stolt af. Når du tænker på holocaust og de mange diktaturer, som har været bare i dette århundrede: Grækenland, Spanien, Portugal. Når man tænker på, hvor lang tid disse lande har været frie. Nogle gange ville det klæde Vesten at være en lille smule mere beskeden og ikke så højt på strå.«

»Det tog jeres lande århundreder at udvikle sig, og selv nu kan de ikke hævde at være helt perfekte, men pludselig vil I have, at vi...«

Desmond Tutu sukker.

»Vi har været frie i Sydafrika i 13 år. Ikke 30, men 13 år, og nu siger de hvorfor er I sådan? Jeg retfærdiggør ikke mange af de ting, som bør være bedre. Det er derfor, jeg fordømmer situationerne i Darfur og Zimbabwe. Men vi har også gjort det ret godt. Vi har lært verden, hvad man skal gøre efter en konflikt. Verden vil lære af os. Og vi har den mest beundrede statsleder i verden: Nelson Mandela.«

Og Dem selv...

»Ja,« siger han og griner højt, inden han klapper sig på lårene og siger tak. Tiden er gået.

faktaboks

Desmond Tutu blev født i 1931 i Transvaal i Sydafrika. Hans far var skolelærer og gik højt op i, at sønnen fik en uddannelse.

Han har været gift med Leah Tutu siden 1955 og har fire børn.

Efter et voldsomt oprør i det sorte township Soweto i 1976 blev Tutu en ihærdig kritiker af Sydafrikas hvide styre.

I 1984 fik han Nobels fredspris for sin kamp mod apartheid.

I 1989 blev han den første sorte ærkebiskop i Sydafrika.

Efter apartheid-styrets fald stod han i spidsen for Sandheds- og Forsoningskommissionen, der gjorde op med fortiden.

Han kæmper fortsat for menneskerettigheder i Sydafrika og resten af verden.

Et blåt komfur
Krimi

Mast ihjel da han ville flytte komfur

En blond kvinde i rød kjole
Kendte

Britney Spears skal i retten mod sin far

En kæmpe rutschebane
Helt vildt

Fårup Sommerland bygger rutsjebane til 100 mio.

Apotek-skilt på facade
Nyheder

Her kan du få din medicin i sommerlandet

Gareth Bale på banen
Sport

Skuffet minister:

Holland vil ikke

lukke vores fans ind

Mand springer i vandet.
Nyheder

DMI klar med prognose:

Sådan bliver ferievejret

i Danmark

Motorvejsskilt ved Øresundsbroen
Nyheder

Danske bilister rammes af sten på svensk motorvej

Ipad og Macbook
Advertorial

Annonce

Få dine abonnementer til en fordelagtig pris

Portræt ældre vinde
Helt vildt

Chok: Pludselig stod

der 6 milliarder

kontoen

Indgang til retten i Svendborg
Krimi

Far dømt:

Voldtog sin datter

gennem fire år

Caroline Fleming på den røde løber
Kendte

Caroline Fleming single igen

Nyheder

Regeringen afviser indgreb på boligmarkedet

kampvogne med Dannebrog i ørken
Nyheder

Sidste danske soldater har forladt Afghanistan

kø
Nyheder

Weekend: Forbered dig på kø

kniv
Krimi

14 år i fængsel: Dræbte gravid kæreste

Med masser af stjerner og flotte ord med på vejen er Cirkusrevyen 2021 udsolgt hele sommeren, og nu kan publikum opleve Ulf Pilgaard og resten af holdet helt frem til oktober.lgaard
Kendte

Ulf Pilgaard fortsætter

grill
Nyheder

Faren lurer: Sådan griller du bedst

søløver
Helt vildt

Søløver flygter: Vil op i båd

Mallorca
Nyheder

Populære rejsemål: Mallorca og Gran Canaria

fodbold
Sport

Danmark fester: Se billederne

italien
Nyheder

Italienerne må smide mundbindet udendørs 

hus
Nyheder

Hvert andet hus sælges inden for to måneder

fest
Sport

Fodboldglade danskere holder folkefest 

Sport

Danmark tæver Rusland og brager i EM-ottendedelsfinalen

billede af Omar Marzouk
Kendte

Omar Marzouk køber hus
for tocifret millionbeløb

billede af en tasmansk djævel
Dyreliv

Djævle har ryddet

ø for pingviner

billede af en mad med mayonnaise
Mad og drikke

Advarsel: Risiko for skimmel i din mayonnaise

billede af voldsom regn på en terrasse
Livsstil

Er du klar til det
næste skybrud?

billede af pasta på en gaffel
Mad og drikke

Advarsel: Denne pasta udgør en sundhedsmæssig risiko

billede af prototypen af den flyvende taxa
Nyheder

Tyskere vil tilbyde lufttaxa til OL

kød og grønsager er lagt på en grill
Mad og drikke

Dagens afsteming: Hvor vild er du med at grille?

billede af Allan Randrup Thomsen
Corona

Ekspert om mandagens coronatal: - Det ser lovende ud

Kronprinsesse Mary står med rød taske
Nyheder

Mary jubler:

Der er håb

halen på en hval ses i vandoverfladen
Nyheder

Jorden har fået

et nyt ocean

billede fra ulykkesstedet
Krimi

Betjent i kritisk tilstand: Formodet flugtbilist sendt bag tremmer

rune klan poserer
Kendte

Klan efter anmeldertæsk:

Det er fandeme svært 

sveriges statsminister i jakke og slips
Nyheder

Sveriges statsminister

er væltet 

Bål i mørke
Nyheder

Grønt lys for

Sankthansbål 

mette frederiksen i blomstret kjole
Nyheder

Laveste opbakning

i 15 måneder 

ko kigger
Nyheder

Giftsag i Korsør:

Ti børn skal tjekkes

oversvømmet område i usa
Nyheder

Ni børn døde

i kæmpe trafikulykke 

vægtløfter i aktion
Sport

Transkønnet vægtløfter

skriver historie 

østre landsret set udefra
Krimi

Kræver livstid:

Far dræbte sine

børns mødre

En sparegris med mundbind på
Nyheder

Regeringen vil have

banker til at overtage

corona-gæld

ambulancer og lægebiler holder på vejen
Krimi

Flugtbilist kørte betjent

ned: Nu er han anholdt

Et togsæt ved en perron.
Nyheder

Kørte på røven

500 gange -

her er straffen

En meget lille baby med slager i en seng. Ved hans hoved er en hånd som ser voldsomt stor ud.
Helt vildt

Fik 0% chance for

at overleve – nu er

han fyldt et år

De blå blink på en politibil
Krimi

Mand kørt ned

efter skænderi

Den store trøje med Christian Eriksens navn og nummer på som kom på banen før kampen mod Belgien.
Sport

Hjulmand: Eriksens besøg

har ændret stemningen

Johanne Schmidt-Nielsen i blå og hvid blomstret skjorte.
Kendte

Johanne Schmidt-Nielsen:

Har fået en søn

En stor alligator sover
Dyreliv

Mød Muja:

Verdens ældste alligator

To biler på en våd vej
Nyheder

Skybrud flere steder i Jylland

En tømrer arbejder med træ
Livsstil

Håndværkerfradraget:

Hvad er op og ned?

En ATV'er flyver gennem luften
Krimi

12-årig dreng i kritisk tilstand efter ulykke 

Folk i nissedragter
Kendte

Nissebanden vender tilbage

En gråhåret mand vinker
Sport

Pinligt:

BBC ville hyre afdød fodboldspiller

En reol med bøger
Bøger

Sommerlæsning: Slug disse klassikere i din ferie

En masse cheerleader-piger i blåt
Helt vildt

Pige med Downs syndrom skåret ud af klassebilledet

En cykel på en kofanger
Krimi

Bilist kører cyklister ned på åben gade

En dame med en schæferhund i Washington
Nyheder

Præsidentens schæferhund er død

en ambulance
Krimi

21-årig mand mister livet efter påkørsel i København

billede af Marianne Jelved
Kendte

Marianne Jelved gjorde noget hun aldrig havde gjort - og besvimede

billede af et blåt EU-sygesikringskort
Rejser

Er dit blå EU-sygesikringskort udløbet?

redningshelikopter ses i luften
Krimi

Far omkommet - ville redde datter i gummibåd

billede af mads langer
Kendte

Mads Langer
er blevet far

martin henriksen ses bag Kristian Thulesen Dahl
Nyheder

DF-formand lægger afstand til partifælles islamtweet

demonstrerende sygeplejersker
Nyheder

Her dropper sygeplejerskerne strejken

Mand i hospitalsseng
Corona

Var indlagt 14

måneder med corona:

Nu er han død

billede af en sundhedsperson
Corona

Her er lørdagens

danske corona-tal

børn leger på græs
Livsstil

Sådan får du dine børn

til at lege sammen
- trods aldersforskel

Demonstrerende sygeplejersker
Nyheder

Dagens spørgsmål: Er det ok, at sygeplejerskerne strejker?

Portræt Thue Ersted Rasmussen
Underholdning

Dansker bliver superskurk

i Hollywood:

Jeg gik helt amok

Redningsmandskab hejses ned i en kran
Nyheder

Skole kollapser:

To dræbt 

Christian Eriksen på banen
Nyheder

Overlæge: Eriksen kan

komme tilbage på banen

portræt af mellemøstlig mand
Krimi

Efterlyst: Kørte betjent

ned og stak af

Mand giver briefing
Nyheder

Parlamentsmedlem anklaget for overgreb

Pornhub og MindGeek logoer på mobiltelefoner
Nyheder

34 kvinder sagsøger Pornhub

Silas Holst
Kendte

Silas Holst: Ikke flere børn

Tesfaye
Nyheder

Regeringen: Dropper modtagecenter i Etiopien

Philine
Kendte

Bendtners eks: Smider tøjet i varmen