Nyhedsbrev | Opret profil | Log ind | Avisen.dk bruger cookies, læs mere herCookies & privatlivspolitik

Ja tak til det monokulturelle samfund!

11. september 2008 16:04
Visninger  [5050 ]   Debat  [306 ]

Ideen om det multikulturelle samfund er ikke gennemtænkt.

Et multikulturelt samfund, med mange adskilte parallelkulturer fremmer mistro mellem forskellige splittede grupper, som ingen kontakt har med hinanden, ja og som ikke engang taler samme sprog. Et sådant samfund giver grobund for racisme, kriminalitet og voldelige konflikter.

Vi bør i stedet for satse på et monokulturelt samfund, hvor vi alle er danskere, med alle de rettigheder, som det nu giver, med et fælles sprog, og med en mangfoldighed af vaner, hudfarver, etniske baggrunde, religiøse holdninger mv., og hvor vi indgår pardannelser og får børn på kryds og tværs af, hvad der måtte have været af forskelle på vores forældre og bedsteforældre!

Jeg har, først efter vi er kommet på Facebook (hvor man på sin profil kan oplyse sin religiøse orientering) erfaret at nogle af mine gode venner er budhister; men det betyder jo ikke, at de så for mig lige pludselig tilhører en anden kultur. Og det gør mine muslimske venner sågu da heller ikke!

Vi er alle danskere, med dansk som modersmål. Og jeg føler da et langt større fællesskab med mine muslimske og budhistiske venner her fra Kbh. end med f.eks. en indremissionsk fisker fra Thyborøn, en husmor fra Varde og en direktør fra Vedbæk.

Men de er alle danskere! Uanset, hvad Dansk Folkeparti kan finde på at påstå.

Opret dig eller log på Avisen.dk for at anbefale
Del på Facebook
Erik Willumsgaard
PS: Af tekniske grunde har jeg været nødt til at oprette en ny blog. Alle gamle indlæg kan findes her: http://avisen.dk/brugere/Erik_Willumsgaard.aspx
På denne notesblog vil jeg kommentere politik, kultur og hverdagslivets sociologi.
Indlæg | 265 | 412.559 | 7560
Siden | 31. oktober 2007 10:03
DEBAT OM INDLÆGGET
For at kommentere skal du være logget på Facebook. Logger du på via "Kommenter via..." skal siden genindlæses
11.09-2008 | 16:32 af L. Rasmussen
Dette er en genudsendelse af dit indlæg fra sidste måned - og jeg er stadig ikke blevet klogere på, hvad du mener med 'monokulturelt'. Som jeg ser det, er der i alle samfund en mangfoldighed af 'kulturer', forstået som de levevis grupperne er fælles om, f.eks. ungdomskultur, musikkultur, fordboldkultur og for så vidt også bestemte kulturer prøget af religioner eller medbragte vaner fra andre egne af verden (IKKE nødvendigvis muslimske!!).

Så genudsendelsen ændrer ikke ved, at jeg fortsat mener, at du opstiller en kunstig skelnen mellem 'multikultur' og 'monokultur' uden at definere nogen af dem og desuden hævder, at 'multikultur' nødvendigvis må medføre egentlige parallelsamfund (hvad forstår man i øvrigt ved det?).
 
11.09-2008 | 17:00 af Karin Bennedsen
Lige som L. Rasmussen mener jeg også at du opstiller en kunstig (og spekulativ) skelnen mellem multi- og monokultur, der i hvert fald giver mig problemer med at forstå din definition af disse begreber.

Jeg er ikke uenig med dig i, at vi alle er danskere (når vi har dansk indfødsret), og at det er ønskeligt, at vi alle kan tale dansk. Men derfra og så til at fornægte, at de mange kulturelle forskelligheder, som præger ny- og gammeldanskere, gør os til et multikulturelt samfund (= et samfund med mange kulturer), er der langt.

Hvis det monokulturelle samfund for dig er lig med, at man ikke klumper sig sammen i grupper, man føler sig godt tilpas sammen med, så burde du måske begynde med at se på rigmandskvartererne nord for københavn og arbejde aktivt på, at disse enklaver integrerer sig med de danskere, der måske ikke er født med de samme privilegier.
 
11.09-2008 | 17:42 af Erik Willumsgaard
L Rasmussen og Karin Bennedsen

Ja, det er langt fra første gang jeg synger denne sang!

Men det, som jeg ønsker at understrege, er at:
- fordi man, eller ens forfædre, tilfældigvis er indvandrere, behøver man ikke blive ved med at føle sig som indvandrer, tilhørende en anden kultur, i et andet såkaldt hjemland, men er fri til at blive dansker fra dag 1
- man faktisk bør føle sig som dansker hurtigst muligt, når man nu er indvandret - frem for udstationeret eller på kortere varigt ophold - hertil
- at alle danskere bør hjælpe indvandrere med til at gøre denne proces så let som muligt
- den såkaldte danske kultur i forvejen er ret mangfoldig, fra fiskeren i Thyborøn over landhusmoderen, den autonome, den nedarvede priviligerede kapital(ist) i Vedbæk, arbejderen i Hvidovre til os i caffe latte segmentet på Vesterbro, så der er plads til yderligere mange måder at være DANSK på
- ingen er tyrkere, tyskere, albanere, franskmænd osv. når de har slået sig fast ned i Danmark
- der intet romantisk er ved china- og andre towns, udelukkende ulmende konflikter, som kan give kæmpe problemer
- at vi alle skal være åbne over for hinanden, på arbejdsmarkedet, ved pardannelser, når vi går ud og fester osv.

Hvad angår rigmandsghettoerne nord for København, i Risskov, Skåde Bakker, Hasseris, Bredballe mv. vil det blive et rigtigt kæmpestort problem hvis det udvikler sig til gated communities. Og det bør gennem den offentlige fysiske planlægning modvirkes lige så stærkt som ghettodannelserne i Vollsmose, Gellerup, Mjølnerparken mv. Rigmandsghettoerne må modvirkes ved at bygge billige almennyttige boliger i disse områder, og indvandrer-ghettoerne må opløses gennem kvartersløft, herunder indførelse af blandede ejerformer.
 
 
11.09-2008 | 17:58 af L. Rasmussen
Erik,

Tak for svaret. MEN! Jeg er stadig ikke blevet klogere på, hvad du mener med mono- og multikultur. Til gengæld er jeg blevet forvirret på et højere plan af dine ideer om at skulle føle sig som danske, når man sætter benene på dansk jord.

Jeg har familiemedlemmer, der har slået sig ned i hhv. USA og UK. De har begge beholdt deres danske statsborgerskab (den ene efter mere end 20 år ude og uden udsigt til at ville vende tilbage til DK, den anden efter 15 år i diverse udlande), taler dansk hjemme i deres familier, holder jul og andre højtider efter danske kulturelle traditioner, sætter også danske flag i havegangen, når ungerne bliver studenter/kandidater osv. osv. Men jeg kan forsikre dig, at de er fuldt integrerede i deres respektive lande, taler naturligvis sproget flydende, modtager sociale ydelser (sundhedsvæsenet og uddannelse af deres børn), har 'indfødte' venner og muntrer sig med Thanksgiving dinner hos dem og har intet imod at holde fri på bank holidays eller Labor Day - og fremfor alt nyder stor respekt i lokalsamfundet. Sådan tror jeg, at mange udlandsdanskere har det. Vend så lige den på hovedet og se indvandrere til Danmark gennem tilsvarende optik. Må de så ikke være ligeså amerikanske, tyrkiske, kinesiske eller hvad som helst som mine brødre er danske i deres nye lande - uden at skulle påduttes at leve i et parallelsamfund?
 
11.09-2008 | 18:10 af Karin Bennedsen
@Erik Willumsgaard

Tak, for din uddybning. Det er jo smukke, men desværre vist også temmelig utopiske, tanker og ønsker du har for vores samfund.

Jeg ville da ønske, at de en dag vil gå i opfyldelse, og måske bliver udviklingen også sådan efterhånden, at det bliver 'dagligdags' for de fleste, at der er mennesker iblandt os, der ikke nedstammer fra Gorm den Gamle.

For integrationen må nødvendigvis gå begge veje: Både indvandrerne, men måske især vi gammeldanskere, skal være mere includerende og imødekommende overfor hinanden. Så længe der stadig er et 'dem og os' (og en krig mod terror (læs: mod muslimer), vil det stadig være svært at få 'dit' ønskesamfund til at lykkes.

Men et godt sted at starte er at håbe på et systemskifte med en ny regering med S, R og SF.
 
11.09-2008 | 18:27 af gitte rasmussen
@Erik Willumsgaard Jeg ville ønske det var sådan, men det er det ikke, og virkeligheden er, at flere og flere ender med at blive kriminelle.
 
11.09-2008 | 20:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 20:27 af Erik Willumsgaard
@Gitte Rasmussen

Ingen af de velintegrerede indvandrere fra alverdens lande, som jeg kender, og som betragter sig selv som danske borgere er det mindste kriminelle.

Det er vel et godt argument for at gå den vej!
 
 
11.09-2008 | 20:37 af Erik Willumsgaard
@L Andersen

Jeg møder ofte 2. og 3. generationsudvandrere fra Danmark som gæster i vores B&B, som nu er amerikanere, canadiere, australiere, nicaraguanere, argentinere mv. De har måske mindelser om deres danske baggrund, men de er yderst svage, og sproget taler de overhovedet ikke. Men sådan er folk jo så forskellige!

Og så skriver du om disse 1. generationsudvandrere du kender, at "de er fuldt integrerede i deres respektive lande, taler naturligvis sproget flydende, modtager sociale ydelser (sundhedsvæsenet og uddannelse af deres børn), har 'indfødte' venner og muntrer sig med Thanksgiving dinner hos dem og har intet imod at holde fri på bank holidays eller Labor Day - og fremfor alt nyder stor respekt i lokalsamfundet", og beder mig om at vende optikken om til herhjemme.

Men her må vi jo desværre sige om mange indvandrere af både 1., 2. og 3. generation, at de ofte;
- ikke taler sproget
- ikke har "indfødte" venner
- ikke føler sig som en accepteret del af lokalsamfundet
FORDI de lever i et parallelsamfund, og - af samme grund - ikke føler sig en s... danske!

Her ligger hele problemet begravet. Og det løses ikke ved såkaldt modersmålsundervisning, men tværtimod med benhårde krav til integration fra den dag, først og fremmest kendskab til dansk sprog og kultur, man søger permanent opholdstilladelse, og ekstremt gode tilbud for at opnå disse færdigheder, samt inklusion og jobs.
 
 
11.09-2008 | 20:46 af Erik Willumsgaard
Når jeg er til møde med reklamefolk, chefer i kommunen, til tandlæge, læge osv. møder jeg danskere af pakistansk, palæstinensisk, tyrkisk og alle mulige baggrunde, og jeg møder dem igen på sushi-restauranter og smarte caféer, ja og i min opgang, og tænker "åh hvor fedt, det går jo skide godt med integrationen - no problems!".

Men når jeg så er ved grønthandleren, halal-slagteren eller i kiosken møder jeg flere generationer stå og ekspedere, uden at kunne tale dansk i 3. generation, og tænker "Scheisse, hvor det går ad helvedes til", for disse børn passer åbenbart ikke engang deres skole. Og jeg møder dem igen i byretten, hvor de sidder på anklage- og vidnebænken og fortæller om en hverdag på dagpenge, sygedagpenge, førtidspension, suppleret med moms- og anden svindel. Mens mange tænker, hvor er det pittoresk med alle disse små butikker, hvor hele familien står sammen om det hele, og bevarer deres "kultur".

Den første gruppe tilhører det monokulturelle samfund, den sidste gruppe tilhører nærmest intet.
 
 
11.09-2008 | 20:54 af Erik Willumsgaard
@Poul S

Hvem f.... taler om at skulle være ens, bare fordi vi alle er danske og taler dansk? Er der stadigvæk ikke enorm forskellighed fra fra fiskeren i Thyborøn over landhusmoderen, den autonome, den nedarvede priviligerede kapital(ist) i Vedbæk, arbejderen i Hvidovre til os i caffe latte segmentet på Vesterbro?

Når jeg mødes med jyske venner og familie anser mange af dem bil, jydekrog, trailer, kæmpestort fjernsyn, sort arbejde, indkøbsture til Tyskland, kaffemaskine og en fyldt dybfryser for at være livsnødvendigheder. Mens mine venner og bekendte, uanset etnisk baggrund, ikke har noget som helst af dette, og heller ikke anser det for ønskværdigt. På den anden side spiser de, også uanset etnisk baggrund, gerne ude flere gange om ugen, går på café nærmest dagligt, bruger en del penge på tøj, biograf, bøger, teater, skovture, fester. Noget som jyderne gerne undværer. Hvis her er multkultur, hvor er det så lige skellene går?
 
 
11.09-2008 | 21:01 af Erik Willumsgaard
@Karin Bennedsen

Som jeg beretter ovenfor, så går det så godt med integrationen sine steder, at man helt kan glemme hvor skidt det står til andre. Men hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre? En forudsætning er en hel anden åben indstilling hos arbejdsgivere, langt bedre sprogtilbud, og en fastholden af den stramme indvandringspolitik. Og ja et regeringsskifte, så den hadefulde retorik blev forvist til oppositionsbænkene ville heller ikke skade!
 
 
11.09-2008 | 21:09 af Erik Willumsgaard
Det forekommer mig at der somme tider ligger en skjult racisme under, når nogen mener, at det er superlet for danskere at integrere sig, når de udvandrer, men dødsvært for asiater at gøre det. Kan det have sin rigtighed?
 
 
11.09-2008 | 21:16 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 21:20 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 21:21 af L. Rasmussen
Jeg går ud fra, at "Andersen" er mig :-), så jeg tillader mig at blive ved.

Nu ser det ud, som om du mener, at monokultur er en kombination af mange subkulturer (fra fiskeren i Thyborøn osv.....), men så ved jeg ikke, hvad multi-kultur skulle være i din terminologi.

Du har da ret i, at der findes utilpassede indvandrer-efterkommere. Det er dog noget sludder, at efterkommerne ikke taler sproget eller ikke har indfødte venner. For det sørger deres skolegang trods alt for. Manglende (dansk)kundskaber er bestemt ikke et særkende for indvandrer-efterkommere, hvad et enkelt blik ned over disse debatspalter kan overbevise dig om. Nogen af dem finder så sammen i (kriminelle) grupper med andre med fremmed baggrund efter præcis samme mønster som utilpassede etniske danskere bliver rockere o.lign. - og uanset herkomst danner de altså bevidst en subkultur, der er i opposition til både deres forældres kultur og til majoritetssamfundets kultur. Det kan du så kalde et parallelsamfund, men det er da vist at strække det begreb for langt.

Jeg går bestemt heller ikke ind for modersmålsundervisning. Og jeg går også ind for kontante krav til indvandrerne om at lære sproget, danske samfundsforhold og omgangsformer. Men så må vi altså også vise en velvilje den anden vej. Man vil jo aldrig føle sig integreret, hvis man ikke er inkluderet - og det må være mere end almindelig svært at føle sig inkluderet med den retorik selv fra landets folkevalgte, som de skal stå model til. For ikke at tale om den stadige fokus på minoriteterne blandt dem, som har kriminelle tilbøjeligheder eller totalt misforståede angreb på deres religion, ders påklædning, deres familiesammenhold osv.
 
11.09-2008 | 21:23 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Danskere, som flytter over på den anden side af Sundet er jo ikke rigtige INDVANDRERE i Sverige, men bare på visit, fordi lejlighederne og boligerne er billigere, mens de kan beholde den højere løn i Danmark.

Og det kan i øvrigt være pisse ligemeget i forhold til, om vi bør integrere indvandrere eller i Danmark frem for at lade sejle deres egen sø i nogle forslummede ghettoer uden andre fremtidsudsigter end at leve af grønthandel, plat og svindel, om der findes nok så mange stupide danskere, der slår sig ned i Sverige eller Solkysten.

Jeg kunne i øvrigt aldrig finde på at tilbringe så meget som en overnatning i et nyt land uden i det mindste at lære at sige goddag, farvel, tak, godmorgen og må jeg se spisekortet.
 
 
11.09-2008 | 21:29 af Erik Willumsgaard
@Undskyld, L. Rasmussen, ja det var dig, som jeg kaldte Andersen.

Det er i høj grad et spørgsmål om ord. Nogen besynger det multikulturelle samfund, når man taler om nationale mindretal og modersmål, som er forskellige fra dansk, og betragter grønthandler- og kioskfamilierne. Men det er kun udtryk for fejlslagen integration og social armod.

Fiskeren fra Thyborøn kommer jo ikke fra en anden verden, selvom han lever et liv milevidt fra mit og min muslimske nabos, for hvis han er min onkel, mødes jeg jo ofte og taler med ham. I modsætning til min nabo, HVIS han kun talte dårligt dansk. Vi er en del af samme kultur, når vi taler samme sprog, forstår hinanden og kan være i familie med hinanden, selvom vi måske tilhører forskellige subkulturer, som vi vel at mærke kan springe imellem. Som barn var jeg f.eks. en del af bondekulturen, i gymnasiet hippie, på studiet politisk aktivist, og som ældre en del af caffe latte-segmentet.
 
 
11.09-2008 | 21:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 21:50 af L. Rasmussen
Nu skal man altså passe på med ikke som sædvanlig at generalisere. I disse år sker en voldsom indvandring først og fremmest af arbejdskraft. Greencard og forskerordninger giver mange af disse nye indvandrere skattefordele i de første tre år - sjovt at man ikke har ondt i r.... over det (25% + AM-bidrag 8% - tag den!). En stor del af disse rejser igen, når de bliver tvunget til at kunne stave til s-k-a-t på almindelig dansk, så de har ikke særlig motivation for at lade sig integrere. Og hvorfor skal vi egentlig ofre en formue på sprogundervisning mv. på dem? Er de ikke i højere grad bare på visit end Bitten, der så vidt jeg husker 'besøgte' Sverige i 19 år og giftede sig med en indfødt. Og hvad er så definitionen på en indvandrer?
 
11.09-2008 | 21:50 af Erik Willumsgaard
Spørgsmålet er ikke - KUN - om med hvilke intentioner indvandrere kommer til Danmark, men også hvordan vi siger velkommen til dem!

Men i fremtiden må vi også, når vi åbner op for differentieret indvandring særskilt forsøge at gå efter dem, som ønsker at blive en aktiv del af det danske samfund, på samme måde som (danske og andre) immigranter i Australien, Canada og USA søger at blive australiere, canadiere og amerikanere så hurtigt som muligt.
 
 
11.09-2008 | 21:57 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Jeg mener disse stupide danske pseudo-udvandrere er irrelevante for debatten. For jeg har også mødt danskere, som er blevet fuldtblodssvenskere, -tyskere og -spaniere, politisk aktive og det hele. Og det kender jeg, som nævnt snart en million gange, heldigvis også masser af danskere med rødder fra hele verden, som er blevet i Danmark.

Men jeg mener stadig, at besyngelsen af de multikulturelle parallelsamfund bunder i en skjult racisme og bekvemmelse ved, at de holder sig for sig selv.

At gymnasiefrekvensen for visse danskere med indvandrerbaggrund ændrer intet ved, at der er en stor gruppe, som er blevet efterladt i en sump af såkaldt modersmålsundervisning og ligegladhed, og som nu er én primær rekrutteringsbase for diverse bander.

Jeg har på intet tidspunkt givet skylden for manglende integration til imamer eller andre danskere med indvandrerbaggrund, men i lige så høj grad til dem med den hadefulde retorik og til de ligeglade halalhippier, som forlader sig på den multikulturelle utopi.
 
 
11.09-2008 | 21:59 af Erik Willumsgaard
@L Rasmussen

Hvem siger, at jeg ikke har ondt i røven over nogen, der er her overnight på forsker-ordning? Det er jo netop ikke den slags "indvandrere" jeg ønsker mig, og jeg har faktisk givet udtryk for det modsatte.
 
 
11.09-2008 | 21:59 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 22:02 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Som sagt er den slags stupide pseudo-ind-udvandrere helt irrelevante for dansk integrationspolitik.
 
 
11.09-2008 | 22:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 22:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 22:12 af L. Rasmussen
Erik,

"Hvem siger, at jeg ikke har ondt i røven over nogen, der er her overnight på forsker-ordning? Det er jo netop ikke den slags "indvandrere" jeg ønsker mig, og jeg har faktisk givet udtryk for det modsatte. "

Nu bliver det helt sort snak. Vil du ikke have skattefordele for udlændinge, der er kommet ind via reglerne for arbejds- og opholdstilladelse? Eller vil du slet ikke have sådan nogen ind? Og hvad er så "det modsatte", du har givet udtryk for?
 
11.09-2008 | 22:13 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Jeg har ikke sagt, at man skal lægge noget bag sig, kun at man skal tage det nye til sig; men det kan jo være svært, når sådan nogen som Pia Kjærsgaard står og tværer deres store fede pegefinger ud over næsen på én og siger, DIG, du bliver sgu aldrig dansker!

Uanset høje gymnasiefrekvenser kan du ikke bortforklare, at den danske integrationspolitik er slået fejl af helvedes til. Du kan se det inde i byretten, i fængslerne, i kioskerne, i grønthandlerne, overalt kan du se uintegrerede indvandrere, som har det ad helvedes til. Mens de velintegrerede har det fantastisk godt med deres gode uddannelser, i deres fede jobs, gode lejligheder og dygtige børn, som ingen problemer har i skolen.

Jeg forstår ikke, hvorfor I absolut vil have indvandrere placeret i den første frem for den anden gruppe!
 
 
11.09-2008 | 22:15 af Erik Willumsgaard
@L Rasmussen

Jeg har givet udtryk for, at vi skal tiltrække indvandrere, som har lyst til at komme her for at slå sig ned, og bidrage til det danske samfund. Tiltrækningen skal ikke være lav skat, men gode uddannelser, jobs og et trygt samfund med et godt miljø.
 
 
11.09-2008 | 22:21 af Erik Willumsgaard
Det er lykkedes at integrere og assimilere fremmedarbejdergrupper som kartoffeltyskere, grønsagshollændere og roepolakker og flygtningegrupper fra Rusland, Ungarn og Polen, fuldstændigt, uanset om de var jøder, katolikker eller reformerte. Og det kan også lykkes frem over, bare der ikke kommer for mange ad gangen.
 
 
11.09-2008 | 22:22 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
11.09-2008 | 22:27 af L. Rasmussen
Nå, så er vi uenige. Vi kan ikke klare den demografiske udvikling uden at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, men vi KAN ikke tvinge dem til at blive her. Og hvis du nu vil føje animositet over for indvandret arbejdskraft, der måske på sigt vil tilbage til deres hjemlande (hvor mange i øvrigt kan gøre stor gavn) til den hån, som Pia K og konsorter møder andre indvandrere med, så er vi da først ude i problemer. men det nægter jeg at tro, at du kan mene alvorligt.

Du bar i din kommentar 20:37 ved til Pias bål, omend med modifikationen 'ofte' - og derfor ER der grund til at fremhæve, at det går i den rigtige retning for størstedelen af de unge indvandrer-efterkommere og ikke kun fokusere på det mindretal af dem, hvor det går galt. Til gengæld skal indsatsen for at løfte de svage indvandreres (og danskeres for den sags skyld) børn op uddannelsesmæssigt og generelt socialt intensiveres - uden at man skal blive ved med at overdimensionere omtalen af problemerne.
 
11.09-2008 | 22:50 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Mht. hvor meget man skal tage det nye til sig, bliver der jo ofte fremstillet den karikatur, at indvandrere skal spise flæskesteg hveranden dag, aftenkaffe hver aften ved et kakkelbord, amagerhylden fuld af nips fra Himmelbjerget og går i kirke hver søndag og en hel masse andet pis, som jo ingen danskere gør mere.
 
 
11.09-2008 | 23:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 01:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 01:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 07:40 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Nej, Pia Kjærsgaard vil aldrig blive tilfreds. Det er pointen.

@Steffen

Du er ude i den parodi, som jeg netop synes ikke kan bruges til så meget. For det er en fallit for integrationen, at der 3. generationsindvandrere, som taler bedre arabisk end dansk. Og det er bevist af masser af indvandrere, at det slet ikke behøver være så svært. Jeg kender i hvert fald masser, som er blevet fuldt integrerede på ingen tid.

Dit eksempel med nabostridigheder er også en konstruktion, som jeg ikke kender noget til i min hverdag, f.eks. i min opgang.
 
 
12.09-2008 | 07:43 af Erik Willumsgaard
Det er som om mange siger, at så længe der eksisterer nogen af Pia Kjærsgaards type, kan indvandrere ikke blive integreret som ligeværdige borgere. Det er da en total håbløs tankegang.

Netop ved at vi hurtigst muligt ser flere danskere med indvandrerbaggrund i stillinger som skoleinspektører, departementschefer, dommere, anklagere osv. bliver Pia Kjærsgaards projekt stadig mere håbløst.
 
 
12.09-2008 | 07:46 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 07:48 af L. Rasmussen
Erik,

Hvilket belæg har du for, at der er TREDIE-generationsindvandrede, der taler bedre arabisk end dansk? Hvor mange drejer det sig om?

Er det ikke dig, der er ude i en parodi? Det hænger jo ikke sammen, når du først hævder, at integrationen først har spillet fallit for dernæst at fastslå, at du kender MASSER, der er blevet integreret på ingen tid. Det er svært at forstå dine budskaber.
 
12.09-2008 | 07:57 af Erik Willumsgaard
@L Rasmussen

Nu er jeg ikke så god til at vurdere, hvor gode folk er til at tale arabisk. Men hvis jeg kommer ind i en grønthandel og snakken går livligt på arabisk, virker det for mig som om, alle er gode til det. Men det så kan knibe, når de skal til at betjene én på dansk. Det samme oplever jeg med danskere med pakistansk baggrund i kioskerne. Og med mange forskellige baggrund i retssalene.

Jeg ved ikke, hvor mange det drejer, men man hører jo også, at frafaldet fra erhvervsuddannelserne blandt danskere med indvandrerbaggrund er stort på grund af manglende sproglig formåen. I gymnasierne kniber det også en hel del.

Jeg kan ikke forstå, at I er så mange, der krampagtigt nægter at indse, at den danske integrationspolitik er en total fiasko, bl.a. på grund af DFs mangeårige indflydelse. Der er ikke meget at forsvare, men en hel masse at forbedre. Og det skulle ikke være så svært!
 
 
12.09-2008 | 07:58 af Erik Willumsgaard
@L Rasmussen

Dem, som er integreret på ingen tid, er nok dem, som i forvejen er kommet med en hel masse ressourcer. De har ingen hjælp behøvet.

Det er dem, som er kommet uden ressourcer, der er blevet ladt i stikken.
 
 
12.09-2008 | 08:00 af Erik Willumsgaard
Og jo mere halalhippier og Dansk Folkeparti i uskøn forening holder fast i et samfund med adskilte parallelsamfund, jo mere vil disse grupper blive ladt i stikkken som fremtidens proletariat.
 
 
12.09-2008 | 08:09 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Du kan godt stikke dine fordomme et vist sted hen. Nu nævnte jeg kun arabisk som eksempel, og ved udmærket godt, at f.eks. tyrkisk, kurdisk, punjabi og urdu ikke har en skid med arabisk at gøre.

Hvis jeg havde så mange fordomme, vil jeg nok ikke have gode venner og bekendte med baggrunde fra Marokko, Tyrkiet, Pakistan, Indien, Emiraterne og Ægypten. Som alle taler flydende dansk, for ellers kunne de ikke passe deres jobs som kommunikationschef, AD (reklame), psykologer, lærere, udviklingschefer, socialrådgivere, læger, tandlæger mv.

Og det er for helvede da ikke indvandrernes egen skyld, at de ikke kan dansk, hvis de er vokset op i en palæstinensisk ghetto med dårlig dansk undervisning og manglende incitamenter til at lære noget.
 
 
12.09-2008 | 08:10 af Erik Willumsgaard
Når jeg ikke svarer de næste otte timer, er det fordi jeg tager på arbejde.
 
 
12.09-2008 | 08:32 af L. Rasmussen
Jeg mener bestemt ikke, at integrationen fungerer perfekt, og jeg er enig i, at DF gør en aktiv indsats for at forhindre den sammen med alle andre, der insisterer på at overdimensionere de faktiske problemer og underbetone de succeshistorier, der heldigvis bliver flere og flere af. Integration kan kun lykkes gennem uddannelse og arbejde. Mange indvandrer-efterkommere kommer fra læse-uvante hjem og har - ligesom etnisk danske børn i samme situation - brug for særlig støtte gennem hele uddannelsessystemet. Desuden skal arbejdsgiverne, også de offentlige, snart se at komme helt af med deres berøringsangst og ansætte uden fordomme.

Det er rigtigt, at unge med indvandrerbaggrund er overrepræsenteret i kriminalstatistikkerne specielt i de store byer. Men man skal ikke være blind for årsagerne til det - UDEN at det skal betragtes som en undskyldning for deres uacceptable hærgen. Jeg går ind for konsekvens og prompte reaktion på deres ulovligheder, en reaktion der også skal omfatte indsats over for forældrene til de mindreårige. Men problemerne kommes ikke til livs, hvis man ikke forsøger at forebygge, at de opstår. Her spiller familiernes sociale situation en stor rolle, ligesom udstødelsen - anført af DF - er medvirkende årsag til dannelsen af de småkriminelle subkulturer. Jeg gider ikke høre dig eller andre kalde mig halalhippie, fordi jeg påpeger nødvendigheden af forebyggende foranstaltninger.

Faktisk tror jeg, at vi er enige om målet. Men så er det altså ikke særlig hjælpsomt, at også du begynder med urimelige generaliseringer om 3. generationsindvandreres sprogkundskaber, især ikke når det sker på så ringe grundlag. Du har åbenbart haft dårlige oplevelser hos den lokale grønthandler og i kiosken. Jeg har undervist snesevis af flittige, målrettede og ambitiøse indvandrer-efterkommere med og uden tørklæde i gymnasiet. Mange har fået flotte eksaminer, andre har kæmpet hårdt for middelmådige eksaminer - fuldstændig ligesom de danske unge. Statistikkerne viser, at det er en større andel af en årgang indvandrerunge end danske unge, der nu gennemfører en ungdomsuddannelse, men det fokuserer man sjældent på.

Sikkert uden at ville det, går du Pia Kjærsgaards ærinde med generaliseringer på baggrund af de uheldige eksempler, som du flere gange er kommet med i denne tråd. DFs potentielle vælgere vil kun se det halvtomme glas, og dine eksempler hjælper dem. En mere nuanceret fremstilling kan måske få fold til at se glasset som halvfuldt og få dem med på at fylde det helt op med en bedre integrationsindsats. I den forbindelse ville det hjælpe, hvis du undlader at bruge ord som parallelsamfund - så længe de unge indvandrer-efterkommere går gennem uddannelsessystemet eller har lønnet arbejde, er de fuldgyldige deltagere i normalsamfundet, også selvom de taler et andet sprog end dansk med deres forældre og bedsteforældre bag hjemmets fire vægge. Subkulturer - af enhver art - er IKKE parallelsamfund, og der er ingen grund til at bruge det negativt ladede udtryk.
 
12.09-2008 | 08:56 af Karin Bennedsen
@Erik Willumsgaard

Det forekommer mig, at du udsender en del modstridende signaler. I det hele taget har jeg undret mig en del over den ændrede og skarpere 'tone' (undskyld, at jeg bruger dette forslidte udtryk), der er kommet over dine meninger om borgere med udenlandsk baggrund det sidste halve års tid.

Jeg synes, dine ønsker og håb for fremtidens integration er sympatisk omend en anelse urealistisk, når det kommer til den praktiske gennemførelse, som du for mig at se bygger på idealtilstande, der er langt fra virkelighedens verden.

Du er et priviligeret, ressourcestærkt menneske, men tilsyneladende har du lige så mange fordomme, som de fleste andre også har. Dine tager bare udgangspunkt i det overskudsmiljø, du selv er en del af: Tilsyneladende har du en mening om, at alle har mulighed for at integrere sig og få uddannelse og arbejde, hvis de bare selv vil.

Dine stadige henvisninger til alle de overskudsmennesker med udenlandsk baggrund, du kender, viser mig, at din målestok for mulig integration ikke includerer mennesker, som måske kun har en IQ på under middel, og som der trods alt er mange af blandt de grupper, der har svært ved at lære dansk og tage en uddannelse.

Derudover synes jeg også, at du springer let og elegant hen over den boligpolitik, der har været ført i Danmark i mange år, og som har været den største enkeltfaktor for ghettodannelserne.

Du påpeger, at mange 2. og 3. generationsindvandrede danskere taler bedre arabisk end dansk (denne påstand er jo helt klart en fordom, da du ikke har noget faktisk belæg det), og henviser til dine erfaringer fra de lokale kiosker, grønthandlere og dit hverv som domsmand.

Men, hvis vi tager dine ord for gode varer, må vi jo bare konstatere, at det danske skolevæsen totalt har svigtet deres ansvar. Og det har vi vel kun politikernes førte skolepolitik at takke for.

Der er nok ingen tvivl om, at de dårligst stillede borgere, uanset om det er danskere med eller uden udenlandsk baggrund, på mange måder bliver svigtet: De har ofte ikke de evner, det er værd at satse de store ressourcer på, og bliver derfor sorteret fra, både i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne.

Især på ungdomsuddannelserne, hvor de offentlige, selvejende skolers statstilskud afhænger af elevantallet, spares der stærkt på lærerkræfterne (mange lærerfrie timer og ansvar for egen læring), så svage elever lynhurtigt sorteres fra.

At 2. og 3. g.'ere med de dårligste skolemæssige forudsætninger så samtidig har et enormt problem med at få fodfæste på arbejdsmarkedet, hvor der stadig er stor uvilje mod 'de fremmede', så er det uundgåeligt, at der opstår parallelsamfund og -kulturer. Alle har behov for at føle sig anerkendt og noget værd. Og det behov kan de ikke få dækket ved hele tiden at blive skubbet bag i køen.

Jeg håber og tror også på, at danskerne efterhånden bliver mere 'fremmedvenlige', om ikke før, så når det for alvor går op for dem, at vi ikke kan klare os uden mennesker med udenlandsk baggrund.
 
12.09-2008 | 08:59 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 10:31 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 11:42 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 11:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 11:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 12:14 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 13:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 13:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 15:32 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 15:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 16:52 af Erik Willumsgaard
@L Rasmussen - 8.32

Jeg har bestemt ikke underbetonet succéshistorier, men gang på gang - over for DF're som beder indvandrere rykke tilbage til hulerne - fortalte om masser af danskere med indvandrerbaggrund, som klarer sig fortræffeligt, job- og samfundsmæssigt.

Jeg har også talt for forebygning af kriminalitet, i dén grad, og intet andet.

Mht. generaliseringer mener jeg ikke at have generaliseret, men kun leveret eksempler på manglende integration. Og hver eneste gang holdt dem op mod eksempler på det modsatte.
 
 
12.09-2008 | 17:02 af Erik Willumsgaard
@Karin Bennedsen - 8.56

Jeg mener, at det er langt lettere for indvandrere, som kommer med en bagage fuld af ressourcer, at integrere sig end for de, som ikke gør, og det har jeg også skrevet flere gange ovenfor.

Mht. boligpolitikken har jeg ikke "sprunget let og elegant" hen over den, men tværtimod skrevet, at det er her én af løsningerne på ghetto- og parallelsamfundsproblemet ligger.

Mht. skolepolitikken har jeg både her og tidligere i debatten skrevet, at den heller ikke har fungeret, bl.a. med henvisning til flere skolelederes påpegning af, at man skulle have intensiveret danskundervisningen frem for den såkaldte modersmålsundervisning, som er en fiks amerikansk idé.

Og ja, jeg har også skrevet, at de dårligst stillede er blevet svigtet på alle måder, i undervisningssystemet, mht. uddannelse til at kunne klare sig på arbejdsmarkedet mv. Her har jeg ikke mindst lagt vægt på, at der skal kræves en hel anden holdning fra arbejdsgiverne, som - bl.a. af frygt for deres "danske" medarbejderes skepsis - undlader at ansætte medarbejdere med indvandrerbaggrund.

Jeg har i øvrigt ikke skærpet min tone inden for det sidste halve år. Og er på ingen måde fremmedfjendsk. Adskillige venner og bekendte med indvandrerbaggrund har givet mig ret i mine synspunkter på det monokulturelle samfund, og bl.a. tilsluttet sig min gruppe på Facebook vedr. dette.
 
 
12.09-2008 | 17:04 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen - 8.59

Ja, nogle 2. generationsindvandrere med arabisk baggrund har problemer med at tale arabisk. Og hvad gør det?

Mens andre har problemer med at tale dansk.

Hvem volder det største problemer i det danske samfund?
 
 
12.09-2008 | 17:09 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen - 10.31

Ja, selvfølgelig findes der traumatiserede flygtninge, som har svært ved at lære fremmedsprog. Dem har jeg oplevet fra både Sydafrika, Eritrea, Chile mv.

Deres børn skal selvfølgelig have maksimal hjælp til at lære dansk. Vi skulle have ressourcer nok til at klare den sag. Og heldigvis er der sket en meget positiv udvikling i de senere år, efter at så mange er begyndt at komme i daginstitutioner, inden de begynder i skolen.

Og ja, der er - som så ofte nævnt - meget stor forskel på den bagage, som indvandrere kommer med. I min opgang er der f.eks. en fransk-marokkansk familie, hvis børn taler flydende fransk, arabisk og dansk, på et tidspunkt, hvor vores jævnaldrende børn så forsigtigt vover sig ud at sætte få ord sammen på engelsk. Og de har jo fantastiske muligheder.
 
 
12.09-2008 | 17:11 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen - 11.42

Mange krigshærgede flygtningefamilier har selvfølgelig helt enorme behov for støtte til både børn og forældre. Den støtte har hidtil været helt utilstrækkelig.
 
 
12.09-2008 | 17:17 af Erik Willumsgaard
@Bitten - 11.43

Igennem mit arbejde, ejerforeningsbestyrelsen, skolen, fritidshjemmet, lokalpolitisk arbejde mv. møder jeg for det meste kun ressourcestærke indvandrere, for de ressourcesvage bor andre steder (end Indre Vesterbro), så dem møder jeg kun i kiosker, grøntbutikker og i retssalene, desværre.

Men det er de ressourcesvage, som skal have tilbuddene, bl.a gennem en anden bolig-, skole- og beskæftigelsespolitik, for de ressourcestærke skal nok klare sig.

Min pointe ved hele tiden at fremdrage eksempler på ressourcesvage er at modgå den racistiske dagsorden, som går ud på, at arabere, muslimer, sorte mv. er prædestinerede til at være kriminelle, analfabeter mv.

Og det glæder mig allerhelvedes enormt, at vi i de senere år er kommet til at se stadig flere unge danskere med indvandrerbaggrund på stilladserne som murere, tømrere, tagdækkere mv.
 
 
12.09-2008 | 17:18 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen - 11.47/12.14

Undskyld min lidt for hovne afvisning af problematikken omkring nabostridigheder. Jeg vil læse dine links og kommentere dem senere.
 
 
12.09-2008 | 17:22 af Erik Willumsgaard
@Poul Sørensen - 13.03

Findes der en jysk parallelkultur i Kbh, f.eks.? Ja måske, for jeg møder da jydske indvandrere, som spørger, HVORNÅR vores familie har tænkt sig at flytte HJEM, underforstået tilbage til Jydehelvedet, som nogle københavnske kolleger, så smukt har kaldt det!

Mht. badning viser erfaringerne fra Nørrebro, at et mildt pres åbenbart er vejen frem, jf. bogen "Den røde bænk".
 
 
12.09-2008 | 17:24 af Erik Willumsgaard
@Else 15.32

Jeg tror heller ikke, at nogen, som ikke har prøvet det, kan forestille sig, hvordan det er at have været udsat for tortur, og andre krigsrædsler.

Men jeg har mødt traumatiserede flygtninge fra hele verden, og f.eks. også danskere, som har siddet i koncentrationslejre, og prøver at forestille mig, hvad der ligger bag deres rystede sind.
 
 
12.09-2008 | 17:30 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen - 15.48

Jeg har ikke sagt, at der er "arabere, der ikke VIL lade sig integrere" eller, at 3. generationsindvandrere generelt taler bedre arabisk end dansk, for jeg har netop fremhævet den ene gang efter den anden, at jeg kender så mange eksempler på det modsatte.

Og når du skriver, at det jeg snakker om "kke et ønske om integration og heller ikke et ønske om, at der skal være religionsfrihed, forskellig hudfarve, og respekt for hinanden, men en fuldkommen assimilation, hvor ingen skiller sig ud fra mængden", synes jeg du demonstrerer en manglende evne til at læse, hvad jeg har skrevet igennem mange indlæg. For jeg kæmper sgu da for:
-.integration, bl.a. gennem dette indlæg
- religionsfrihed, bl.a. gennem dette indlæg, og mange indlæg for byggeri af en stormoské i Kbh.
- antiracisme
- gensidig respekt, uanset herkomst, hudfarve mv. ellers ville jeg sgu da ikke have haft venner fra hele verden igennem de sidste 45 år

Mht. fuldstændig assimilisation til flæskesteg, juletræ, kakkelborde og amagerhylde er det stadig en parodi på en seriøs diskussion.
 
 
12.09-2008 | 18:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 18:23 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen

Undskyld jeg siger det, men jeg synes du er lidt upræcis og udokumenteret ti din anklage mod mig for at være selvmodsigende. Kan du ikke præcisere lidt, hvad du mener?

I øvrigt, hvad mener du så er venstre og højre i denne sag? Højre, at lade det hele sejle, som det bedste kan, venstre at tage hånd om de problemer, der nu engang er, eller???
 
 
12.09-2008 | 18:50 af leon lerche
Hej. Janette Lund, det er vise-ord, min ven folk skulle nok lytte til dig, hilsen fra. Leon, som spøger om i har fået blæst.
 
 
12.09-2008 | 19:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 20:17 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen

Jeg kan ikke forstå, at du ikke kan finde hoved eller hale.

Hvad er det, som du mener jeg siger både ja og nej til på samme tid?
 
 
12.09-2008 | 22:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
12.09-2008 | 22:05 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Jeg kan ikke se det selvmodsigende. Integrationen har slået fejl på grund af en forkert integrationspolitik. Man kan ikke laste indvandrerne, som er blevet givet forkert indtryk af, hvorledes man bedst integrerer sig.
 
 
12.09-2008 | 23:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 08:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 09:44 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen

Du kan da ikke sammenligne med Grønland. Her underviste man netop på indvandrernes sprog i stedet for på det stedlige modersmål.

I Grønland bør alle være helsprogede på grønlandsk. I Danmark bør alle være helsprogede på dansk.
 
 
13.09-2008 | 09:46 af Erik Willumsgaard
Lederen på den første danske skole, hvor alle elever havde indvandrerbaggrund, Nordgårdsskolen, mente at modersmålsundervisningen var en fiks pædagogisk idé (importeret fra USA), og den største fejl i dansk integration. Og jeg forstår ham, for det virker tåbeligt at give ekstra undervisning i det sprog som børnene forlader, frem for i det, som de skal bruge fremover.
 
 
13.09-2008 | 10:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 10:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 10:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 11:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 11:39 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 15:57 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen

Du kan stadig ikke sammenligne med Grønland. For her underviste man netop på indvandrernes sprog (dansk) i stedet for på det stedlige modersmål (grønlandsk).

I Grønland bør alle være helsprogede på grønlandsk. I Danmark bør alle være helsprogede på dansk.
 
 
13.09-2008 | 16:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:03 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen - 11.37

Nej, jeg ser bestemt ikke den såkaldte modersmålsundervisning som noget socialdemokratisk projekt, men som en fiks idé, der er importeret fra USA.

Og jeg mener bestemt ikke, at lærere og pædagoger har nogen særlig indsigt i at bestemme, hvad der skal være folks modersmål.

Hvis der er tale om flygtninge, som har en stærk forventning om at vende tilbage til det land de er flygtet fra, er det en god idé, at holde det oprindelige modersmål vedlige og bygge på det som udgangspunkt, når man skal lære dansk.

Men, hvis man er INDVANDRER virker det skørt at blive ved med at bruge offentlige ressourcer på at holde et sprog vedlige, som folk er ved at forlade, frem for at sætte ekstra ressourcer ind på det, som skal være deres fremtidige modersmål. Og i hvor mange generationer skal man blive ved at undervise i det sprog, som var forfædrenes modersmål?
 
 
13.09-2008 | 16:04 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Selvfølgelig er grønlændere lære dansk som andetsprog, men de skal selvfølgelig lære deres modersmål ordentligt først.
 
 
13.09-2008 | 16:06 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:11 af Erik Willumsgaard
@Steffen Nielsen

Nu har jeg læst dit link fra KD fra 2001, og jeg synes ikke argumenterne vejer særlig tungt, f.eks. i forhold til de skoleledere, som har støttet det modsatte synspunkt.

Der er selvfølgelig intet galt i at holde forfædrenes modersmål vedlige, tværtimod kan det være en stor fordel i forhold til fremtidig karriere at have så mange sprog på paletten som muligt.

Men det kan man så gøre i privat regi. De offentlige midler må prioriteres til at styrke børnenes aktuelle modersmål, altså dansk :-)
 
 
13.09-2008 | 16:12 af Erik Willumsgaard
Hvorfor mon mit billede pludselig er forsvundet?
 
 
13.09-2008 | 16:25 af Erik Willumsgaard
Jeg savner f.eks. forskningsresultater, som kan påvise, at skolebarn, hvis bedstefar kom til Danmark for fyrre år siden, skulle have bare en halv procent lettere ved at lære ordenlig dansk ved at modtage undervisning på tyrkisk. Og jeg savner også at få forklaret logikken i dette argument.
 
 
13.09-2008 | 16:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 16:52 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:12 af Erik Willumsgaard
@Else

Nej, jeg "indrømmer" ikke noget. For det er klart, at i grønland er modersmålet grønlandsk, ligesom det er dansk for børn i Danmark.
 
 
13.09-2008 | 17:14 af Erik Willumsgaard
@Else og Bitten

Jo tak jeg kender alt til den grusomme koloniale fortid i Grønland. Men, hvor er relevansen?
 
 
13.09-2008 | 17:15 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:16 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen - 16.47

Du skriver, at "modersmålet er vejen til et nyt sprog"; men her i Danmark er modersmålet jo netop dansk, og ikke et nyt sprog i flere generationer efter, at ens oldeforældre indvandrerede i begyndelsen af tresserne.
 
 
13.09-2008 | 17:18 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:21 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Hvis vi taler om danskere, der bor med deres børn i Grønland, går jeg ud fra, at du taler om udstationerede, og ikke permanente indvandrere.

Jeg skrev i øvrigt, at grønlændere først og fremmest skal lære deres modersmål, men at dansk også er vigtigt som andetsprog i skolen, aht. uddannelse. Så jeg har ikke agiteret for at afskaffe undervisning i dansk i Grønland, lige så lidt som jeg ville gøre det for at afskaffe engelsk i Danmark.
 
 
13.09-2008 | 17:21 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:26 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Du skriver, at
"Mange indvandrerbørn har stadig bedsteforældre, onkler, tanter osv i det land de er flyttet fra. Og nogle kunne tænkes at have ønske om at flytte tilbage, hvis der en dag blev mulighed for det. Hvilket vil være merre end svært, hvis de ikke kan sproget."

Hvis man er indvandret og har fået permanent opholdstilladelse eller dansk statsborgerskab, forventer man vel ikke offentlig undervisning i sproget i det land man forlod, for det tilfælde, at man fortryder sin udvandring? Men det står selvfølgelig enhver frit for at gøre det i privat regi.

Begrundelsen for den såkaldte "modersmålsundervisning" har været, at den skulle lette undervisningen i det rigtige modersmål, altså dansk.

Det er nyt, at det skulle lette tilbagevending for indvandrere til det land de eller deres forældre udvandrede fra.

Hvis vi taler om udstationerede eller flygtninge, som forventer at vende tilbage, er der selvlfølgelig tale om noget andet.
 
 
13.09-2008 | 17:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:31 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:32 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 17:58 af Erik Willumsgaard
Jeg kan desværre ikke svare flere lige nu. Er i færd med at tilberede afskedsmiddag med en kær japansk gæst, som efterhånden har lært en del dansk.
 
 
13.09-2008 | 18:12 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 18:18 af L. Rasmussen
Janutte,

Nu er den feset ind - du behøver ikke poste det samme indlæg mere!

Til debatten i øvrigt:

Jeg er faktisk enig med Erik i, at der skal skelnes mellem indvandreres børn og flygtninges børn. Jeg mener heller ikke, at det offentlige skal stå for undervisning i 117 forskellige modersmål for børn, der må formodes at skulle blive i Danmark. Der skal de lære dansk, og der er ingen specielle pædagogiske gevinster ved at blande andre sprog ind i det, når børnene starter fra børnehaveklasse i en dansk skole. Hvis indvandrerbørn skal lære bedsteforældres (oprindelseslandets) sprog, må det foregå i privat regi. Derimod bør flygtninges børn tilbydes modersmålsundervisning, for de må forventes at vende hjem, og i den sammenhæng er det vigtigt, at de kan fungere i hjemlandet.

Iøvrigt kan jeg oplyse, at vandrende arbejdstagere, der udstationeres midlertidigt rundt omkring i verden, fortrinsvis sender deres børn i internationale skoler, hvor engelsk er undervisningssprog. Jeg har selv været leder af IB (den internationale studentereksamen) på et dansk gymnasium, og der har eleverne i en klasse ofte 15-20 forskellige modersmål, mens engelsk er deres andet sprog. Alle skal aflægge eksamen i deres modersmål, men hvis det ikke er dansk, må de gøre det som selvstuderende. Alle andre fag undrvises og eksamineres på engelsk. Og det fungerer!
 
13.09-2008 | 18:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 19:17 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 19:23 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 19:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 19:55 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 20:01 af Karin Bennedsen
Overordnet betragtet kan man godt sige, at Danmark består af tusindvis af parallelsamfund: Hver landsdel, hver ø, hvert sogn, hver landsby, hver by, hvert kvarter i byen, hver gade, hver boligblok, hver familie er et unikt 'samfund', som lever parallelt med hinanden, men ikke nødvendigvis har nogen nærmere berøringsflade med de omgivende/parallelle samfund undtagen på et overfladisk niveau.

Der er da massevis af sådanne 'samfund', hvor jeg ikke ville føle mig hjemme eller godt tilpas, og sådan tror jeg da de fleste mennesker har det.

Det, der må betyde noget for samfundet Danmark er vel, at de mennesker, bor her, hver især yder til fællesskabet med det, man nu har at byde ind med, og ikke hvor og hvordan de vælger at bo.
 
13.09-2008 | 20:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 20:12 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
13.09-2008 | 20:42 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 08:49 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 09:01 af Erik Willumsgaard
@Per H C - 19.17

Der findes selvfølgelig, som nævnt ovenfor, mange subkulturer inden for enhver kultur, subkulturer man bevæger sig rund imellem, f.eks. gennem livsfaserne. Jeg har selv bevæget mig fra landbokultur, over hippie-, aktivist- til caffé latte-kulturen, og de fleste andre har taget lignende ture. Men vi er netop ikke længere fra hinanden, end at vi kan foretage disse spring, og f.eks. ved en familiefest opleve repræsentanter fra mange forskellgie subkulturer. Men man oplever ikke at møde nogle fra helt adskilte parallelsamfund.
 
 
14.09-2008 | 09:02 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 09:05 af Erik Willumsgaard
@Bitten - 19.23

Hvorfor kan du ikke genkende beskrivelsen? Her i området er alle grønthandlere af tyrkisk herkomst, slagterne af arabisk og kioskejerne af pakistansk, uden undtagelse.
 
 
14.09-2008 | 09:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 09:17 af Erik Willumsgaard
@Per H C - 19.55

Du spørger, hvem jeg skulle være optaget af at PLEASE? Jeg er medlem af Socialdemokraterne, arbejder i en organisation, som er domineret af S, RV og SF, og det meste af min omgangskreds befinder sig i disse partier og EL.

Hvad angår diskussionen om monokultur kontra multikultur begyndte jeg første gang at skrive indlæg herom, da jeg var opstillet til kommunevalget for SF. Ved diskussioner med folk fra venstrefløjen, herunder mange med indvandrerbaggrund har jeg i øvrigt ikke oplevet den store uenighed om disse ting.
 
 
14.09-2008 | 09:20 af Erik Willumsgaard
@Karin Bennedsen

Jeg mener ikke, at man med landsby-, øsamfund o.lign. kan tale om parallelsamfund, selvom vi selvfølgelig ikke blandes på kryds og tværs i hele befolkningen til daglig. Men vi er på den anden side jo ikke mere adskilte, end at vi mødes til familiefester o.lign.
 
 
14.09-2008 | 09:23 af Erik Willumsgaard
@Bitten - 20.08

Jeg ved ikke lige, hvor NA spøger. Jeg går stadig ind for at flytte beskatning af arbejde over på arbejdsfrie indkomster og grønne afgifter, og det gik jeg også ind for som SF'er. Men hvad har det egentlig med denne diskussion at gøre??
 
 
14.09-2008 | 09:26 af Erik Willumsgaard
@Per H C

Jeg tror ikke, at muslimske parallelsamfund er et problem for højrefløjen, for de vil nok gerne have dem samlet i afgrænsede områder, så de ikke selv skal omgås dem.

Pia K & Co's eventuelle definitioner af danskhed med kakkelborde og Richard Ragnwald er vel så snæver, at knapt deres egen vælgerskare kan leve op til den.
 
 
14.09-2008 | 09:30 af L. Rasmussen
Else,

Det var ikke mit ærinde at sammenligne udstationerede og indvandrere eller flygtninge, men at eksemplificere at det faktisk er muligt at få udmærkede uddannelsesforløb på et fremmedsprog, der inkluderer modersmål på en anden måde end den, du er fortaler for.

Jeg har ikke på noget tidspunkt talt imod, at børn har flere TALTE sprog. Det fungerer fint. Det jeg taler imod, er modersmålsundervisning sideløbende med undervisning i det danske sprog for børn, der skal blive i Danmark og i øvrigt i mange tilfælde er danske statsborgere. Hvis familierne synes, at det tjener noget formål, at deres børn skal lære flere skriftsprog samtidigt i 6-7 årsalderen, kan de gøre det privat. Det offentlige skal fokusere på effektiv indlæring af dansk. Jeg tvivler meget stærkt på, at det letter tilværelsen for børn i skolestarten, hvis de skal jonglere med to skriftsprog og to sæt grammatiske/sproglige strukturer. Der vil ikke være en overførselsværdi overhovedet al den stund, at dansklærerne ikke kan referere til de ofte mange modersmål, der vil være i klasser med indvandrer-efterkommere. Min erfaring fortæller også, at det absolut ikke generer børnene, at de taler et andet sprog ved middagsbordet end det, der er sproget i skolen. De kan sagtens håndtere det, og det påvirker ikke deres identitet. Det gør derimod de stadige angreb på deres religion og levevis, som sjældent kommer til udtryk blandt jævnaldrende i skolen men derimod udråbes i det offentlige rum, sågar fra Folketingets talerstol.
 
14.09-2008 | 09:38 af Erik Willumsgaard
@Bitten - 9.09

Når jeg nævnte caffé latte som en subkultur var det lidt ironisk, for selvom mange går på café, er der ikke noget særlig fællesskab over det, f.eks. sammenlignet med "bodega-kulturen". Men jeg kan heller ikke se noget specielt overfladisk i at mødes med familie og venner på en café til brunch eller kaffe med god kage til en snak, som vel kan være lige så alvorlig og dybsindig, som den kan så mange andre steder.

Sjovt du også nævner arbejderkulturen, for den har jeg et super-romantisk forhold til, og jeg elsker en 1. maj morgen med gamle arbejdere, gammel dansk og røde sange. Når vi synger "den jævne simple arbejdsmand, som må for brødet slide.." osv., ja så føler jeg næsten, at jeg selv har været en del af det, selvom det kun har været som barn og i sommerferiejobs jeg har snust til det.

Og når jeg står på en rockfestival kan jeg lige pludselig føle mig som 20-årig, og enormt alternativ og oprørsk. Og når jeg er med på stald- og markvandring til en familiefest og taler om udsigten til en god høst mv., ja så føler jeg egentlig, at jeg altid har været landmand!
 
 
14.09-2008 | 09:46 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen - 09:02

Igennem hvor mange generationer, hvori der jo efterhånden kan indgå mange forskellige etniske oprindelser, mener du, at børn skal have undervisning i noget, som var bedsteforældrenes modersmål? Og hvis nu bedste-, oldeforældrene mv. havde mange forskellige modersmål, hvilke af dem skal børne- og oldebørnene så undervises i?
 
 
14.09-2008 | 10:10 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:36 af Erik Willumsgaard
@Bitten B

OK, ja der findes nok mange subkulturer inden for "arbejderkulturen". Den, som jeg har til et romantisk forhold til, er den politisk bevidste arbejderkultur, som på ingen måde foragter uddannelse. For mange politisk bevidste arbejdere er i den grad intellektuelle, mens man kan finde mange akademikere, som ikke er spor.
 
 
14.09-2008 | 10:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:39 af Erik Willumsgaard
Jeg har i øvrigt nogle af fortalerne for det multikulturelle samfund, mistænkt for ikke at have meget omgang med danskere med indvandrerbaggrund, men det kan godt være den er helt uretfærdig.
 
 
14.09-2008 | 10:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:46 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:47 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen

Jeg spørger nok engang:

Igennem hvor mange generationer, hvori der jo efterhånden kan indgå mange forskellige etniske oprindelser, mener du, at børn skal have undervisning i noget, som var bedsteforældrenes modersmål? Og hvis nu bedste-, oldeforældrene mv. havde mange forskellige modersmål, hvilke af dem skal børne- og oldebørnene så undervises i?
 
 
14.09-2008 | 10:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 10:54 af Erik Willumsgaard
@Bitten

OK. Når jeg besøger den ene mine underboer, kan jeg se masser af billeder fra Mellemøsten og Mekka. Hos den anden er der indrettet minimalistisk med dansk design, men hun tager da ofte med mand og børn på ferie i Marokko.

Alle jeg kender vil gerne kendes ved deres baggrund, uanset hvor i verden de kommer fra, ligesom jeg kendes ved min. Men lige som jeg går på café, og til rockkoncerter, frem for til høstbal og bankospil i forsamlingshuset, har de jo også forladt den landsbykultur deres forfædre måtte stamme fra, og lever det samme storbyliv som os med de gammeldanske rødder. Og de hører heller ikke meget traditionel musik fra deres forfædres hjemlande, på samme måde, som jeg også kun hører og danser Trædballehuspolka og Totur til Vejle ved ganske særlige lejligheder!
 
 
14.09-2008 | 10:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:01 af Karin Bennedsen
Hvad er et parallelsamfund? Er det et segment, der bor i ghettoer og ikke har nogen kontakt med det omgivende samfund, udover det uundgåelige, og som lever efter egne normer og regler?

I dagens Danmark har vi nogle store, almennyttige bebyggelser, som bliver kaldt ghettoer, bebyggelser, hvor hovedparten af lejerne har udenlandsk baggrund. Ikke den samme udenlandske baggrund, men derimod kommer de fra rigtig mange forskellige lande. De er heller ikke alle muslimer. Så de er altså ikke en homogen gruppe, tværtimod.

Men een ting har de fleste til fælles: De lever på det laveste sociale trin i samfundet, og mange af de etniske danskere, der stadig bor i disse ghettoer, deler denne sociale lavstatus med dem.

Efterhånden har vi dehumaniseret de mennesker, der bor i disse bebyggelser ved at sætte lighedstegn mellem dem og det forhadte og delvis frygtede begreb ghetto. Vi ser dem ikke mere som individer, der måske ikke selv har bedt om at bo der, de har bare ikke haft muligheden for at vælge (boligpolitikken), men derimod som en trussel mod sammenhængskraften og som arnested for kriminalitet.

Hvis disse ghettoer kan betragtes som parallessamfund, så må det være indenfor kategorien fattigdomssamfund.

Fordommene overfor de mennesker, der måske ufrivilligt bor i ghettoerne, er massive, og mange af dem skyldes sikkert både uvidenhed og en god portion fremmedskepsis, som er svær at gøre op med.
 
14.09-2008 | 11:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:10 af Erik Willumsgaard
@Else Thomsen - 10:48

Da etnicitet jo kun er noget kulturelt, og f.eks. ikke noget genetisk - bestemt, er det muligt for nogen at skifte etnicitet, nærmest overnight, mens andre føler sig mere bundet til deres forældres kultur. Men man kan jo hurtigt, bare ved at gå tilbage til bedsteforældrene jo let have fire forskellige etniciteter, udover ens aktuelle, at referere til.
 
 
14.09-2008 | 11:10 af L. Rasmussen
@ 14. september 2008 10:43 | af Else Thomsen (Else)

Du har et urealistisk forhold til 'modersmålsundrvisning'. Dels er der det udmærkede spørgsmål, Erik har stillet. Men når du nu også synes at tro, at man skal have lært sit modersmål "fuldt ud" for at lære et andetsprog, er du for langt ude. Hvornår har man lært et sprog "fuldt ud" - eller hvilket niveau forestiller du dig, at der her er tale om? Og hvilke af indvandrer-efterkommernes mere end 100 forskellige sprog fra oprindelseslandene skal det offentlige forpligtes til at undervise i? Og på hvor mange klassetrin?

Og som tillægsspørgsmål: i en tid, hvor der er nedskæringer i uddannelsessektoren, mener du så, at det er en hensigtsmæssig brug af offentlige midler at undervise i f.eks. urdu, der selvom det er officielt sprog i Pakistan kun tales af 8% af den pakistanske befolkning til daglig (altså er andetsprog for indfødte pakistanere) eller i rumænsk, der her i landet kun er modersmål for en lille gruppe indvandrerbørn - især hvis pengene tages fra bl.a. specialundervisning af børn med sprogvanskeligheder på dansk?
 
14.09-2008 | 11:10 af Erik Willumsgaard
@Bitten

Hvilke fordomme tænker du på, over for gammel- og nydanskere?
 
 
14.09-2008 | 11:12 af L. Rasmussen
KarinB 11:01 og Henni 11:05

Kunne ikke være mere enig med jer - og det var bl.a. også min første anke mod Willumsgaards oprindelige indlæg i denne tråd.
 
14.09-2008 | 11:16 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:16 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:25 af Karin Bennedsen
@Henni xx (11:16)

Selvfølgelig er det ikke alle, der bor i en såkaldt ghetto, der er fattige. Og hvis du ellers lagde mærke til det, så generaliserede heller ikke ved at kæmme alle over een kam, men differentierede min udtalelse ved at bruge udtrykket 'de fleste'.

Og det vil jeg godt holde fast i: De fleste, der bor i disse almennyttige ghettoer er, hvad jeg vil kalde fattige.
 
14.09-2008 | 11:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:35 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:36 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:39 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:55 af L. Rasmussen
@Else Thomsen (og Bitten)

Du har stadig ikke svaret på, hvad du mener med "fuldt ud", nu ændret til "på plads". Du har heller ikke svaret på hvilke og hvor mange af oprindelsessprogene, du mener, der skal undervises i eller i hvor mange år.

- og så er det måske lidt naivt at tillægge for megen vægt til udtalelser fra nogle indvandrerlærere, der trods alt har en ikke ubetydelig interesse i at komme med den slags udtalelser, der endnu ikke har været underbygget overbevisende af nogen som helst undersøgelser, hverken herhjemme eller i udlandet.
 
14.09-2008 | 11:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 11:57 af L. Rasmussen
Bitten,

Hvem er kilde til den svenske udtalelse? Og hvor er belægget for påstandene i udtalelsen?

Desuden har jeg aldrig sagt, at børn ikke må være flersprogede og beholde familiens sprog, men hvis det skal udvikles til mere end talesprog må det efter min opfattelse ske for egen regning. Fik dine børn forresten danskundervisning i Sverige?
 
14.09-2008 | 12:00 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:02 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:12 af L. Rasmussen
Bitten (12:03),

Se, det er noget helt andet. Jeg synes, at det vil være fremragende, hvis man i folkeskolen indførte valgfrihed mellem tysk/fransk og f.eks. arabisk eller tyrkisk, hvis der i en kommune er tilstrækkelig volumen til at oprette hold af fornuftig størrelse. Helt tilsvarende kan sådanne "indvandrersprog" være valgmuligheder i de gymnasiale uddanelser på linie med spansk, italiensk, ruddisk og japansk. No problem. Det kunne tværtimod være udmærket.

Men at ville pådutte børn i indskolingen at skulle lære at læse og skrive på to sprog SAMTIDIG er helt hul i hovedet. Rent bortset ra, at man ikke kan forestille sig samtlige 100 kommuner tilbyde undervisning i op til over 100 sprog (der kan være repræsenteret i den pågældende kommune). Det gør man bestemt heller ikke i Sverige! Og så bliver argumenterne jo lidt tynde, hvis det kun skulle være NOGLE af indvandrer-efterkommerne, der kan tilbydes sådan ekstra undervisning (der i øvrigt også vil fjerne dem fra dele af fritisaktiviteter med andre børn).
 
14.09-2008 | 12:15 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:18 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:22 af L. Rasmussen
Bitten,

Ja, netop - for heller ikke svenskerne har råd til at give tilbud om modersmålsundervisning i X antal sprog i samtlige skoledistrikter. Men nu gik jeres argumentation jo på, at det skulle være en forudsætning for at kunne lære dansk, at man først kunne sit familiesprog ( i Elses terminologi "fuldt ud" eller "have det på plads" - og det er simpelthen forkert.
 
14.09-2008 | 12:25 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.09-2008 | 12:28 af L. Rasmussen
Else,

Sådan kan man selvfølgelig godt melde sig ud af en debat. Hvis man ikke kan eller vil fremvise bel