Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

Angreb på religionsfriheden

1. december 2009 11:15
Visninger  [3789 ]   Debat  [102 ]

Forbuddet mod minareter i Schweiz er et klokkeklart angreb på religionsfriheden. Over hele Europa tæppebomber nationalistiske partier muslimske symboler. Dermed kæmper de for middelalderlige tilstande, alt imens de hylder oplysningen.

Religionsfrihed betyder, at alle har ret til at tro på det, de finder rigtigt, og til at dyrke deres tro, som de vil – så længe det ikke går ud over andre eller ”strider mod sædeligheden og den offentlige orden”, som det hedder i danske grundlov.

Da vi endnu har til gode at se den minaret, der ”strider mod sædeligheden eller den offentlige orden,” giver det ingen mening at forbyde minareter og samtidig påstå, at vi har religionsfrihed i Danmark. Enten forbyder vi muslimer at bygge minareter. Eller også har vi religionsfrihed. Vi kan ikke have begge dele.

Tæppebombning frem for præcisionsbombning

Schweizisk Folkeparti har udtalt, at de med forbuddet ønsker at forhindre udbredelsen af fundamentalistisk islamisme. Men hvis det er formålet, hvorfor så ikke sætte ind over for de fundamentalistiske islamister i stedet for at forbyde minareter? Vi forbyder jo heller ikke katolikker at bygge kupler, for at forhindre katolske præster i at voldtage drengebørn fra Irland til Italien.

Også i symbolkrige bør angreb bero på præcisionsbombning og ikke på tæppebombning. Ellers ender enorme mængder af civile som uskyldige ofre. Men det er ikke præcisionsbombning, Schweizisk Folkeparti, Dansk Folkepart og Geert Wilders Frihedsparti anvender.

Når disse partier alle stiller forslag om forbud mod minareter, så afslører selve vilkårligheden i deres valg – hvorfor lige minareter? – et grundlæggende uudtalt ønske om tæppebombning af alt, der er muslimsk. De er sågar villige til at ofre religionsfriheden for det.

Oplysningstænkning bliver taget som gidsel

De nationalistiske partier taler med to tunger, når de den ene dag hylder oplysningsidealet om ytringsfrihed og den næste dag handler som middelalderlige mørkemænd, der vil afskaffe religionsfriheden.

De misbruger oplysningstænkningen på samme måde som fundamentalistiske islamister misbruger islam: Begge parter tager en tradition og dens idéer som gidsel i deres egen sags tjeneste.

I Danmark har vi haft grundlovssikret religionsfrihed siden 1849. Derfor giver vi ikke ”efter for muslimerne”, hvis vi ikke forbyder minareter. Tværtimod! Hvis vi forbyder minareter, giver vi efter for mørkemænd, der tager oplysningen som gidsel for at indføre middelalderlige tilstande.

 

Opret dig eller log på Avisen.dk for at anbefale
Storfornuften . og Jonas Jakobsen har anbefalet dette indlæg.
Del på Facebook
Dennis Meyhoff

Dennis Meyhoff Brink er Danmarks eneste forsker i religionssatire og desuden en passioneret debattør. Han har sit daglige virke ved Københavns Universitet og en fortid som konsulent i kommunikationsbranchen.

Samtidsdiagnosen stiller skarpt på vor tids tendenser og behandler alt fra fedmeepidemier til religioner, der går igen.

Indlæg | 24 | 112.090 | 277
Siden | 21. oktober 2006 09:59
DEBAT OM INDLÆGGET
For at kommentere skal du være logget på Facebook. Logger du på via "Kommenter via..." skal siden genindlæses
01.12-2009 | 11:49 af Steen Hansen
Udmärket opläg - hvortil jeg må udbryde, at det da er dig, der truer religions-friheden, ved at tage denne debat.
Vi bor i Vesten. Lad os antage, at et meget kendt og stort supermarked vil opstille et "lys-tårn", hvorfra der gennem hele dagen og hele natten skal fremstå netop fordelen ved dette supermarked.
God idé
Imidlertid er der flere forhold - her i Vesten - der skal iagttages för en sådan opförelse. Lokalplaner, beboer-höringer og bygningsregulativer osv. osv.

Nu skal vi så blande religionen ind i samme forlöb. I Danmark er der mange Kirker. Det skyldes en historisk proces, hvor man kan sige, at de förste Kirker blev bygget på knoglerne fra de "paganer", der boede der i forvejen.
Den tid er vi heldigvis ovre. Nu er den åbne offentlige debat mere i retning af oplysning om netop religionens evne til at "forföre" sin befolkning. Faktisk er mange Danske Kirker allerede udset til andet formål.
fortsättes....
 
 
01.12-2009 | 11:52 af Steen Hansen
S netop i et folkeligt oplyst land, vil det da väre tåbeligt at starte forfra, idet den grundliggende religiöse tanke og hele tankesättet bag Islam ikke på nogen vis er hverken debatteret eller ändret til mere moderne samfunds-synspunkter.
Måske du får held til at polarisere - men jeg håber det ikke.
Jeg er overbevist om, at ganske mange Islamister er bekendt med behovet for et "fälles" skriftlig grundlag for en religion, hvilken vi alle skal både respektere og anerkende.
Det göres ikke ved at löfte et bygnings-projekt til religionskrig.
 
 
01.12-2009 | 12:13 af Steen Hansen
Tillad mig en lille sidebemärkning omkring Danmarks krigs-deltagelse i lande, hvor netop de grundliggende menneskelige demokratiske rettigheder stadig er "däkket" af religiös fundamentalisme.

Derfor skal vi ikke böje vores egne regler - for at tilgodesé det vores soldater ofrer deres liv for - og de ofre, hvilke vore soldater også skaber.
 
 
01.12-2009 | 12:24 af Carsten Svendsen
Hvad har et 'fyrtårn' med religionsfrihed at gøre? :o)
http://da.wikipedia.org/wiki/Minaret
 
01.12-2009 | 12:55 af Dennis Meyhoff
@ Steen Hansen

Du har vist til gode at forklare, hvordan mit indlæg kan true religionsfriheden? Med mindre man underkaster min tekst en surrealistisk læsning, er det næppe muligt at se, hvordan den skulle forhindre mennesker i at dyrke deres tro, som de vil - så længe det ikke går ud over andre.

Religionsfriheden bliver derimod kastet over bord, hvis man ikke tillader kristne, muslimer, jøder, hinduer osv. at dyrke deres religioner og bygge tårne, kupler, minareter osv. - så længe det ikke er til skade for nogen.

Det er klart, at de religiøse bygninger - ligesom alle andre bygninger - skal være forenelige med lokalplaner, bygningsreglementer osv. Men det er jo netop IKKE af hensyn til lokalplanerne, at Schweizisk Folkeparti, Dansk Folkeparti og Frihedspartiet vil forbyde minareter.
 
 
01.12-2009 | 13:06 af Steen Hansen
@Dennis
Når du kan påstå, at et "lys-tårn" kan true religionsfriheden ???
Jeg er udmärket klar over dit ärinde men havde håbet på noget andet.
Pröv at läse mine kommentarer igen - og pröv så at foholde dig til et udviklet Vest, hvor vores samfund er oprettet udfra rets-tilstande.

Muligt du vil antyde din tekst er surrealistisk, hvilket i så fald ville give et mere prosaisk billede, hvor det dog synes mere som iscenesättelse af tanke-spind.
 
 
01.12-2009 | 13:08 af Steen Hansen
Vedr. din vinkel omkring de eksisterende religiöse symboler - ÖHH
Foreslår du således, at alle tidligere opförte bygninger med deres religiöse symboler skal jävnes med Jorden ??
 
 
01.12-2009 | 13:16 af Dennis Meyhoff
@ Steen Hansen

Det er imponerende, du kan få så mange mærkelige ting ud af min tekst, som ikke står i den.

Jeg påstår naturligvis intet sted, at et "lys-tårn" kan true religionsfriheden, eller at religiøse bygninger skal jævnes med jorden. Det er jo netop det modsatte, der er pointen: Nemlig at religiøse mennesker skal have lov at opføre og bibeholde religiøse bygninger, ligesom alle mulige andre foreninger skal have lov at opføre foreningshuse - så længe det ikke går ud over andre.

Desuden hører idéen om religionsfrihed jo netop med til et "udviklet Vest", som du kalder det. Den blev formuleret af europæiske og amerikanske oplysningstænkere og indgår bl.a. i erklæringen om menneskerettigheder fra 1789.
 
 
01.12-2009 | 23:11 af Michael Møller
Kære Dennis / Der er jo INGEN der forbyder Islam som religion. Det er stemtes nej til er udråbstårne hvorfra der kan kaldes til bøn 5 gange om dagen.
De har jo STADIG deres moskeer til frit brug. Ingen forbyder dette. Jeg ville personligt ikke vækkes tidligere af en eller anden der står og råber igennem en højtaler.
Giver man dem lov til disse tårne vare det ikke længe inden de vil have lov til og bruge dem efter deres hensigt, nemlig at kalde moslimer til bøn. Så NEJ tak.
 
02.12-2009 | 09:39 af Dennis Meyhoff
@ Michael

I Schweiz er det ikke tilladt, at kalde til bøn fra tårnene, netop pga. de støjgener, du påpeger. Lovgivningen er udelukkende rettet mod bygningerne.

Jeg mener hverken, at religiøse eller ikke-religiøse grupper skal have lov til at larme, som de vil. Gør de det, kan man med rette tale om, at det går ud over andre, eller "strider mod den offentlige orden", som det hedder i den danske grundlov. Men at en minaret skulle gå ud over andre - bare fordi den er en minaretet og IKKE fordi den ikke passer til lokalplaner osv. - det er et kolkkeklart brud på religionsfriheden, som jeg trods alt mener er værd at beholde.

Jeg mener ikke dit glidebaneargument er gyldigt: At man ikke forbyder tavse minareter, betyder ikke at man tillader larmende minareter. At man ikke forbyder kirker at kime med klokkerne om ved højtider, betyder jo heller ikke at man tillader dem at kime hele tiden.
 
 
01.12-2009 | 13:20 af Steen Hansen
Tak - der skal ikke meget til for at imponere dig. :o)
Läs din egen overskrift og förste linje af din tekst.
 
 
01.12-2009 | 13:24 af Dennis Meyhoff
Som der står i første linje af min tekst er det FORBUDDET IMOD minareter, der truer religionsfriheden - og IKKE minareterne. Derfor påstår jeg ikke, "at et "lys-tårn" kan true religionsfriheden", som du skriver.
 
 
01.12-2009 | 13:26 af Steen Hansen
Tillad mig en lille side-kommentar :o)
Udenadsläre er ikke - og vil aldrig blive det - beviset for läre. Selvfölgelig er min kommentar i forbindelse med din henvisning til den förste formulerede Vestlige Agenda i forbindelse med oplysning, der jo netop var begrundet i behovet for lösrivelse af gamle dogmer, traditioner og riter.
 
 
01.12-2009 | 13:32 af Steen Hansen
Du har fuldständig ret. Dit opläg er som tidligere anfört godt, idet det siger en masse samtidigt med, at det ikke siger noget.
Imidlertid er den bygget op i et regi, hvor de fölelses-ladede ord bliver "pakket pänt ind".
Derfor min kommentar omkring dit ärinde.
Jeg synes en folkeafstemning bör respekteres - specielt i et land, hvor muslimer täller en ganske stor procentdel. Ifölge det oplyste ca. 400.000
 
 
01.12-2009 | 17:16 af Dennis Meyhoff
@ Steen Hansen

Jeg er enig i at denne folkeafstemning bør respekteres - selvom jeg synes udfaldet er et skridt tilbage i en ikke-oplyst tilstand for Schweiz.
 
 
02.12-2009 | 13:16 af Egil Andre Frøysadal
"Religionsfrihed så længe det ikke går ud over andre":
Det går netop ud over andre når man forurener det offentlige rum med høje budskaber, som bliver udråbt på et uforståeligt sprog for alle andre end arabisk-kyndige.
På samme måde, som det går ud over andre, når unge utilsløret fortæller om deres sex-eskapader i bussen, eller når private boliger ikke afskærmes tilstrækkeligt for trafikstøj.
Det offentlige rum er FÆLLES, og spm sådan skal det respekteres. Muslimer eller ikke.
 
02.12-2009 | 21:53 af Dennis Meyhoff
@ Egil

I Schweiz, som har indført forbuddet mod minareter, er det i forvejen IKKE tilladt, at kalde til bøn fra tårnene, netop pga. de støjgener, du påpeger. Lovgivningen er med andre ord udelukkende rettet mod bygningerne.

Jeg er helt enig med dig i at hverken religiøse eller ikke-religiøse grupper skal have lov til at larme, som de vil. Gør de det, kan man med rette tale om, at det går ud over andre. Men at en minaret skulle gå ud over andre - bare fordi den er en minaretet og IKKE fordi den ikke passer til lokalplaner osv. - det er et kolkkeklart brud på religionsfriheden, som jeg trods alt mener er værd at beholde.

Men nu vi er i gang med at frede det fælles, offentlige rum fra støj, så kunne vi da godt overveje at forbyde kirkeklokkernes kimen - ikke mindst søndag formiddag.
 
 
02.12-2009 | 14:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2009 | 20:39 af Michel Engman
Ikke i strid med den offentlige orden?

Dennis Meyhoff er ganske givet en satireekspert, når han tillader sig at skrive, at minareter ikke er i strid med den offentlige orden. I Muhammedanien må man tide og navnlig utide lide under bønner på arabisk, forstærket af højtalere, der om muligt er dårligere end dem på den ghettoblaster, som jeg midtfirserne modtog i konfirmationsgave. En lignende praksis i vort fædreland ville være et eklatant brud på den offentlige orden. Dennis Meyhoff tager gas på os alle, og jeg glæder mig allerede til hans næste satiriske indlæg.
 
02.12-2009 | 22:13 af Dennis Meyhoff
Jeg tror nu snarere, det er Michel Engman - eller er det Michelinmand? - der er satirikeren her ;-)

Mens minareternes højttalere får dig til at tænke på din gamle firser ghettoblaster, så får kirkernes klokker mig til at tænke på en rangle, jeg havde som barn. Den gjorde det umuligt ikke at larme! Så jeg forstår godt nutidens præster og imamer. Hvilken fristelse til at larme må de ikke være udsat for, når de har disse kæmperangler med klokker og højttalere og tingeltangel?

Men i øvrigt er det i forvejen ikke tilladt at kalde til bøn fra minereterne i Schweiz, hvor forbuddet er vedtaget.
 
 
04.12-2009 | 20:25 af Kaj Jensen
En dugfrisk meningsmåling viser at 51% af danskerne er imod at der kan sættes minareter på moskeer.
Men lad os nu se, om det nogen sinde bliver aktuelt. Opførelse af moskeer er underlagt lokalplaner lige som alle andre byggerier og der er jeg ikke i tvivl om, at man hurtigt kan forhandle sig frem til at minareter er en overflødig provokation - al den stund den eneste grund til at sætte minareter på en moske er at mullahen kan kalde til bøn.
Desværre var Muslimsk Fællesråd meget hurtigt ude med en melding om at et forbud mod minareter ville skabe mange radikaliserede muslimer. Dialogen har trange kår, når det er muslimer man skal dialogere med.
 
05.12-2009 | 14:28 af Dennis Meyhoff
Vil du ikke berige debatten med et link til den meningsmåling, du omtaler?
 
 
05.12-2009 | 14:33 af Dennis Meyhoff
Meningsmålinger i andre lande viser at:
46 procent af nordmændene støtter forbud
46 procent af fanskmændene støtter forbud
26 procent af svenskerne støtter forbud


http://jp.dk/udland/europa/article1909025.ece
 
 
04.12-2009 | 20:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
04.12-2009 | 21:12 af Kaj Jensen
Bitten,
I sig selv er minareten ikke noget særligt, men når den bliver et politisk symbol, så støder den folk fra sig.
 
04.12-2009 | 22:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
04.12-2009 | 23:03 af Kaj Jensen
Bitten,
Er det ikke politisk, når Muslimsk Fællesråd straks truer med at deres medlemmer vil blive radikaliserede, hvis de ikke får lov til at bygge minareter?
 
04.12-2009 | 23:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
04.12-2009 | 23:14 af Kaj Jensen
Bitten,
Det er et konstaterende faktum, at muslimer vil radikaliseres, hvis de ikke får deres vilje.
Synes du ikke det minder ubehageligt om trusler?
 
04.12-2009 | 23:18 af Kaj Jensen
Bitten,
Som du bemærker, er der allerede i dag 51%, der vil stemme mod at moskeer skal udstyres med minareter.
Dette tal vil kun stige, jo mere skinger råben, der bliver om at vi skal finde os i minareter for fredens skyld.
 
04.12-2009 | 23:19 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
04.12-2009 | 23:21 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
04.12-2009 | 23:29 af Kaj Jensen
Bitten,
Så muslimer truer med at blive til Margrethe Vestager?
Nu bliver vi da rigtig bange.
 
04.12-2009 | 23:31 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
05.12-2009 | 11:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
05.12-2009 | 14:45 af Dennis Meyhoff
Da det meste politik simpelthen er for kedeligt til at folk gider interessere sig for det, bliver politikerne nødt til at finde noget, der ophidser folk - både for at de kan føle, de udretter noget vigtigt, og for at tiltrække stemmer. Selvom tørklæder og minareter er ligegyldige detaljer i udviklingen af samfundet, er de det ikke i kampen om magten. Men det tilhører unægteligt bagatel-afdelingen.

Er iøvrigt enig i, at kirketårne støjer. Man kan håbe, at en drilsk politiker stiller forslag om forbud mod kirketårne.
 
 
05.12-2009 | 18:50 af Kaj Jensen
 
06.12-2009 | 09:18 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 09:28 af Kaj Jensen
Bitten,
Du synes altså ikke det er spor hyklerisk, at Iran fordømmer Schweitz som værende udemokratisk?
(Samtidig med at man lige må lukke internet og mobilkommunikation et par dage, så man kan få oppositionen slået ned).
 
06.12-2009 | 09:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 09:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 09:39 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 09:56 af Kaj Jensen
Kristne kirker er tilladt i Iran.
Det er dog ikke tilladt at missionere for kristendom - og der er dødsstraf for at konvertere fra islam til kristendom.
Det synes jeg nu er forkert, men sådan er vi jo forskellige.
 
06.12-2009 | 09:58 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:00 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:40 af Isabelle Mandel
Et forbud mod minaretter kan da ikke kaldes andet en chikane. Et er at de færreste af os har lyst til at høre på arabisk råberi fem gange om dagen. Men hvilken skade kan nogle tårne gøre???
- Og så kan nogen lige VOVE så meget som at overveje at forbyde kirkeklokker! Jeg eeeeelsker lyden af klokkeringning :o)
"Jamen er det ikke forskelsbehandling, hvis klokker må ringe men muslimer ikke råbe?" Jo - men her må jeg erkende, at jeg går ind for forskelsbehandling. Fy :o) Jeg må hellere tænke over et par argumenter....
 
 
06.12-2009 | 10:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:50 af Isabelle Mandel
Argument 1: Klokkerne har kun religiøs betydning en enkelt gang om ugen.
Argument 2: Når klokkerne ringer solen op og ned er det for os alle - ateister, kristne, muslimer, hinduister, Odin og Thor (men OK. Derfor kan nogle jo godt synes, at det er en omgang larm).
Argument 3: Jeg har desværre ikke flere argumenter :o)
 
 
06.12-2009 | 10:51 af Isabelle Mandel
Jo, Bitten. Jeg skal nok respektere jer - hvis jeg bare får lov til at beholde klokkeringningen :o)
 
 
06.12-2009 | 10:55 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 10:58 af Isabelle Mandel
I øvrigt er jeg ikke særlig begejstret for religioner overhovedet - for tanken om, at nogle mennesker er rigtigere end andre p.gr.af et eller andet et par mænd eller 17 fandt på for evigheder siden. Mennesker kan da tro på, hvad de vil (Gud, Allah eller julemanden) - når bare de husker på, at det er TRO.
 
 
06.12-2009 | 11:02 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:06 af Isabelle Mandel
Faktisk bliver der slet ikke ringet ved solopgang og solnedgang mere. Solen står jo hulens tidligt op om sommeren, så "man" har besluttet at ensrette disse ringninger :o)
Der bli'r vist ikke kimet til begravelser - kun ringet. Man kimer ved påsketid, juleaften (tror jeg) og ganske rigtigt ved bryllupper. Det siges at være et udtryk for glæde. I øvrigt er det vist "værre" i England. Her skal kirkerne gerne have flere klokker, der kan ringe laaaaange melodier.
Det kan være, at blinde er rigtig glade for at få at vide, hvornår solen - cirka - står op og går ned :o)
 
 
06.12-2009 | 11:07 af Isabelle Mandel
Det er ikke tilladt at have haner i byområder. Se DET er sgu da forskelsbehandling :o)
 
 
06.12-2009 | 11:10 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:14 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:19 af Isabelle Mandel
Forskellen på at ringe og at kime er, at - hmmm - dingggggggggggggg, dingggggggggggggg, dingggggggg (ringe), ding,ding,ding,ding,ding etc. (kime). Ja, der bliver ringet ved solopgang og nedgang - bare ikke på de rigtige tidspunkter længere - altså ikke når solen rent faktisk står op og går ned.
Ringer kirkerne i København EN HALV TIME??? Hvad hvis vi nu siger tilladelse til fem minutter og ikke længere?
 
 
06.12-2009 | 11:19 af Kaj Jensen
Isabelle,
Glimragende indspark, som flytter fokus det rette sted hen.
Den eneste grund til at der skal sættes minareter på moskeer er jo at mullahen skal kalde til bøn 5 gange om dagen.
Hvis der virkelig bliver sat minareter på danske moskeer (og ingen har jo noget imod at der bygges moskeer i Danmark), så vil der ikke gå ret lang tid, før den første mullah råber til bøn på hæst arabisk.
Og hvem tør så træde frem og arrestere den gode mand for støjforurening?
Objektivt er der ingen forskel på kirketårne og minareter - ligesåvel som der objektivt ikke er forskel på vindmøller og atomkraftværker al den stund de begge producerer elektricitet og påstår at være sikre.
Danmark har valgt at stole på vindmøllerne og ikke på atomkraften. Det kan man diskutere det betimelige i, men det er altså sådan landet ligger.
 
06.12-2009 | 11:20 af Isabelle Mandel
OK med vækkeur eller mobil. Det var bare et forsøg :o)
 
 
06.12-2009 | 11:22 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:24 af Isabelle Mandel
Jamen ER det det, Kaj? Jeg ved godt, at det er den oprindelige hensigt med minaretter. Men jeg har også læst, at det er OK med minaretter uden bønneindkald - at minaretterne lissom hører med til en rigtig moske. De bruges jo ikke til bønneindkald i Schweiz, fordi det er forbudt.
 
 
06.12-2009 | 11:26 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 11:52 af Isabelle Mandel
Vi har haft kirker og kirkeklokker i - hmmm - ret mange år, Bitten. Vi har ikke haft moskeer. Det er vist forskellen i en nøddeskal. Jeg er vokset op med kirken som nabo, så klokkerne er en del af mit barndoms(lyd)billede. Moskeer eller bønneindkald er ikke. Sådan nogen som mig ved godt, at tiderne skifter og verden forandrer sig - i rivende hast. Jeg og vi har også nogle "steder", vi holder af og gerne vil beholde. Men, men - hvis et flertal en dag synes, at klokkeringning er lig med støjforurening vil jeg acceptere - men ikke med glæde (og heller ikke med tavshed) :o)
 
 
06.12-2009 | 12:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 12:30 af Kaj Jensen
Bitten,
Gider du dokumentere, at DF kæmper for et forbud mod ALLE slags moskeer?
Eller er det bare sådan noget som I ved?
 
06.12-2009 | 12:36 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 12:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 12:38 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 12:52 af Isabelle Mandel
Fra nogle moskeer prædikes der om had til Vesten og kristendommen (og jøder).
I mange områder i Europa med stor koncentration af muslimer, er der ballade - og seriøs ballade.
Ifølge Koranen står Allah over alt - ikke noget med "Giv Gud, hvad Guds er og kejseren, hvad kejserens er" - men giv Allah ALT.
Det bliver vi simpelthen nødt til at forholde os til.
OG
De færreste muslimer (i vesten) hader Vesten og kristne medborgere.
De færreste muslimer ønsker ballade.
De færreste muslimer foretrækker religiøst diktatur fremfor demokrati.
Det bliver DF og deres vælgere simpelthen nødt til at forholde sig til.

- Og "min" arabiske købmand sælger adventskranse og julekaldendere med chokolade og ønsker god jul, påske mv. :o)

Lad os nu for hulen være både realistiske og tillidsfulde og nøjes med at "dømme" mennesker på deres handlinger frem for på vores egen angst for at verden ændrer sig.

Bare jeg kan beholde mine kirkeklokker :o)
 
 
06.12-2009 | 13:02 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 13:05 af Kaj Jensen
I denne forbindelse er DF og Pia Kjærsgård egentlig ikke interessante. Debatten handler om en folkelig modstand mod minareter og stormoskeer, og så er det lidt latterligt at sige at en moske er en moske.
Lige så lidt som at sige at en landsbykirke er en katedral.
Min pointe er at jo mere indædt islamisterne kæmper for at få bygget stormoskeer med høje bedetårne, jo større vil den folkelige modstand blive - ikke bare i DF, for de udgør trods alt ikke 51% af befolkningen.
Så lad os nu være realistiske og tillidsfulde - på begge sider.
 
06.12-2009 | 13:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 13:12 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 13:35 af Kaj Jensen
Der er ikke en skid forskel på forbud mod bedetårne og forbud mod atomkraftværker.
Grundloven giver ret til at dyrke sin religion, men ikke nødvendigvis til at opføre bygninger, der ikke anses for at være hensigtsmæssige.
 
06.12-2009 | 13:50 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 14:14 af Isabelle Mandel
"Der er ikke en skid forskel på forbud mod bedetårne og forbud mod atomkraftværker. "

Øhhhh. Jeg kan altså godt se en forskel, Kaj. Som Bitten skriver, har jeg heller ikke hørt om mennekser, der skulle evakueres p.gr.af en utæt minaret - eller mennesker, der blev født med misdannelser p.gr.af samme.

Samtidig vil jeg have lov til at sige, at vi har religionsfrihed i Danmark men altså endnu ikke religionslighed. Jeg synes, det er tilladt at have en historisk tradition - at den ikke bare skrottes med et snuptag, fordi verden ændres. Det lykkedes ikke Sovjet at fjerne al religion - fordi mange mennesker har en religiøs drift uanset om den er fornuftig eller ej. Mange mennesker har også et behov for at mærke "linien" - historien. Når nogle plæderer for, at den slags er fuldstændig ligegyldig, får man DF - FORDI en slags ikke er ligegyldig - uanset at den måske ikke er en skid logisk. Min hang til kirkeklokker er ikke logisk - men den er der :o)
 
 
06.12-2009 | 14:26 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 14:37 af Isabelle Mandel
Ja, Bitten, det er mere end beklageligt. Men ansvaret må deles med resten af folketingets partier - og os andre. Det var, i firserne, forbudt at nævne problemer med integrationen. Der var ingen forventninger til nye danskere overhovedet. Der var frit slag for familiesammenføringer - forældre, fætre, kusiner...... Der var absolut INGEN planer om, hvordan vi skulle forholde os til en meget, meget anderledes kultur. Det var sådan set lidt forbudt overhovedet at nævne, at de nye danskere fra Mellemøsten HAVDE en meget anderledes kultur, der kunne være vanskelig at integrere. Selv indædte venstreorienterede rødstrømper accepterede kvindeundertrykkelse i "kulturens" hellige navn. Derfor holder jeg, som venstreorienteret, fast i, at vi fanme selv er skyld i DF - og har et STORT arbejde foran os i at erkende egne fejl samtidig med at vi bekæmper DF's menneskefjendske og småracistiske arbejde for at smadre det Danmark, vi holder af.
 
 
06.12-2009 | 14:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 14:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 14:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 15:02 af Isabelle Mandel
I 80'erne var det absolut forbudt at ytre noget negativt om de nye danskere. Men os, der arbejdede med bl.a. de unge indvandrere, så sgu problemerne. 87% af Ishøjs giftefærdige hentede ægtefæller i Tyrkiet - analfabeter som oftest, der røg direkte på bistandshjælp. I Farum lukkede ungdomsklubberne, fordi de lyse danske unge ikke orkede de mørke danske unges adfærd (fx tæsk, hvis man kom til at kigge forkert på dem). De unge tyrkiske mænd, der giftede sig med dansk/tyrkiske kvinder, fungerede ikke, fordi de ikke kunne få arbejde - og deres drengebørn var frustrerede/aggressive fordi de manglede en respektindgydende og ikke frustreret far. De unge tyrkiske kvinder, der giftede sig med dansk/tyrkiske mænd, gik hjemme i lejlighederne og lærte ikke at tale dansk endsige klare sig i det danske samfund.
- Og så lige en lillebitte tilføjelse: Jeg spurgte en af mine muslimske unger på skolen: Hvor oplever du egentlig mest racisme? Han grinede skævt og sagde "Det er sgu da hos os selv".
 
 
06.12-2009 | 15:06 af Isabelle Mandel
Men jeg er HELT enig med dig, Bitten, i at vi har meget meget vigtigere ting at gå op i - integration er et emne, men der er mange meget, meget vigtigere emner.
 
 
06.12-2009 | 15:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 15:23 af Isabelle Mandel
Angst. Det er vist undskyldningen for at køre hetz.
Desværre tror jeg, at de nye danske drenge ikke har så gode procenter mht. uddannelse. Vi skal jo spare, så lissom det engang var svært for et barn af en arbejderfamilie, som ikke havde tradition for uddannnelse, at klare en sådan, er det i dag svært for en nydansk dreng at gennemføre en uddannelse med 30-34 elever i klassen og/eller at 15-29% af "undervisningen" er uden lærer - altså: undervis dig selv!!!!
 
 
06.12-2009 | 15:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 15:40 af Isabelle Mandel
Mange - ja - men stadig et fåtal. Hvis fx du og jeg, Bitten, skal være med til at ændre noget, bliver vi sgu nødt til at være 117% realistiske - og hamrende grundige i forsøget på at forstå dem, vi ikke kender/forstår umiddelbart - både DF'er og muslimer.
Min mand er gymnasielærer, og det værste man kan udstætte ham for er "brobygning" med en klasse med mange nydanske drenge. De er fuldstændig respektløse og ødelægger et hvilketsomhelst forsøg på at vise dem, hvad fx musikundervisning i gymnasiet er. Så kan man vælge at sige, at det er samfundets (det danske) skyld, eller at de er DÅMME - eller prøve at se sammenhænge. Jeg gi'r altså stadig ikke meget for fuldstændig at fratage nydanskere for ansvar for, at integration kikser.
 
 
06.12-2009 | 15:44 af Isabelle Mandel
PS. Tak for en god diskussion, Bitten. Jeg har virkelig ønsket en sådan læææænge - altså en diskussion, hvor det ikke handler om at nogen er DÅMME og andre er GODE. En diskussion, hvor vi både kan være respektfulde overfor de nye danskere men også tillade os at tage problemer op. I og med, at du ikke har skyndt dig at kalde mig racist :o) synes jeg, at vores diskussion er konstruktiv.
 
 
06.12-2009 | 15:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 15:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.12-2009 | 16:05 af Isabelle Mandel
Enig, enig. Men det er vist meget lettere at debattere spir, flæskesteg og hovedbeklædning end "hvad er det for et samfund, vi ønsker os". DET er nemlig skide krævende - og der er noget godt i fjernsynet om 7-5 minutter :o)
 
 
09.12-2009 | 15:41 af Stig Winther Petersen
Glimrende indlæg, jeg skal huske at linke til det, de steder, hvor de antimuslimske propaganda kører allerværst, fx på BTs debatsider-
 
 
10.12-2009 | 21:24 af Carsten Munk
""Religionsfrihed betyder, at alle har ret til at tro på det, de finder rigtigt, og til at dyrke deres tro, som de vil – så længe det ikke går ud over andre eller ”strider mod sædeligheden og den offentlige orden”, som det hedder i danske grundlov.""
Et forbud mod minerater har jo ikke en pind at gøre med på nogen som helst måde at begrænse muslimer i at tro på det de finder rigtigt og som de vil. Danskerne har selvfølgelig lov til selv helt suverent at afgøre, hvilke bygninger, som passer ind i Danmark, og hvilke som ikke gør. Men typisk for islamisternes nyttige idioter med deres blanden begreberne sammen.
 
10.12-2009 | 21:44 af Carsten Munk
Hvordan reagerer muslimerne på at spørgsmålet om forbud mod minerater bliver rejst? Helt automatisk med trusler om radikalisering, altså med vold.
Nu er det dansk kultur og byggestil, som er den flertallet kan identificere sig med, og det vidste indvandrerne da de kom hertil, og har haft alle muligheder for at tage bestik af.
Men skulle de gøre op med sig selv, at et land uden minerater ikke er noget for dem, står det dem da helt frit at rejse hjem igen. No bad feelings.
 
10.12-2009 | 22:17 af Kaj Jensen
Carsten,
Anbefalet
 
13.12-2009 | 13:26 af hans andersen
Bitten

Du skriver : "DF, der konstant sætter spørgsmålstegn ved demokratiet, og ligesom HuT ønsker det ophævet. De er to alen af samme stykke"

Mener du virkeligt det?

Hvordan kan du sammenligne et demokratisk parti med HuT?

Selv din guru udtaler "De kan gå ad helvede til" Det tror jeg ikke han vil sige om DF!

Så har jeg med interesse fulgt med i jeres indlæg som rygklappere!

Men jeg mødte en selvkritik hos Isabelle, som jeg med garanti aldrig vil møde hos Bitten,
som jo ALTID har ret!!!

Isabelle skriver : "Selv indædte venstreorienterede rødstrømper accepterede kvindeundertrykkelse i "kulturens" hellige navn. Derfor holder jeg, som venstreorienteret, fast i, at vi fanme selv er skyld i DF - og har et STORT arbejde foran os i at erkende egne fejl samtidig med at vi bekæmper DF's menneskefjendske og småracistiske arbejde for at smadre det Danmark, vi holder af."

Det er første gang, jeg har mødt en socialist der indrømmer nogen fejl overhovedet!
 
 
13.12-2009 | 13:29 af hans andersen
Fortsat:

Det med at smadre Danmark er vist nok en overdrivelse, der vil noget!

Men lad os nu høre Bitten!

Indrømmer du også i stil med Isabelle, at de venstreorienterede har taget grugeligt fejl?
 
 
13.12-2009 | 14:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
© Copyright 2013, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites