Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

Om ydere og nydere

14. april 2011 09:59
Visninger  [2131 ]   Debat  [101 ]

 

I forbindelse med et blogindlæg på nærværende debat-site havde jeg i går fornøjelsen af at diskutere emnet nydere og ydere i samfundsøkonomisk perspektiv med en anden blogger.

Jeg bryder mig ikke om denne udbredte kategorisering, hvilket selvfølgelig til dels skyldes, at jeg som førtidspensionist selv tilhører gruppen af nydere, selvom jeg dog på ingen måde har dårlig samvittighed over det. Men jeg kender og har kendt andre på overførselsindkomst, hvis i forvejen hårdt prøvede selvværd vakler gevaldigt, hver gang der i pressen tales om nydere og ydere.

Så længe arbejdsmarkedet ser ud som det gør, med det umenneskeligt høje tempo og de helt overdrevne krav til fleksibilitet og kvalifikationer, vil der være folk, der ikke kan følge med, bliver syge og udstødes. Og så er der jo ganske enkelt ikke arbejde nok til alle for tiden, hvilket ikke hjælper på den generelle stemning mellem mennesker.

At piske en stemning op mellem dem som arbejder og dem som ikke arbejder og spille disse to segmenter op imod hinanden er en grim ting, som jeg ikke medvirker i.

Men heldigvis er virkeligheden slet ikke så simpel.

Som borger i en moderne nation har du forskellige roller. At arbejde og blive aflønnet og betale din skat er kun en af dem. En anden er din rolle som forbruger. Her yder vi alle.

Indenfor faget økonomi har man et begreb, der kaldes "multiplikatorprocessen". Det handler om den virkning størrelsen på efterspørgslen af forskellige produkter har for nationalindkomsten.

Hvis man får en stigning af efterspørgslen på et produkt, vil det skabe en impuls, der skaber indkomstforbedringer for alle led i kæden:

Du køber varen i butikken, der har købt varen fra en grossist som har fået varen transporteret ud til butikken af et transportfirma. Grossisten har købt varen af producenten, som har produceret varen af råvarer, som er blevet forarbejdet på et raffinaderi, osv. Alle led mærker stigningen af efterspørgsel. Den øgede efterspørgsel på det givne produkt sender impulser ud til andre led: marketing, herunder markedsanalyser, produktudvikling, forskning. Ja, det at en person trækkes i byggemarkedet for at købe den nye, lydløse stiksav har måske også den effekt, at han går en tur gennem butikken, og andre varer finder plads til hans kurvevogn. Og henne på fabrikken bliver der ansat 15 nye folk, og derfor må køkkenchefen ansætte ekstra kantinepersonale, købe flere kartofler og rugbrød hos bageren som må ansætte en ekstra medarbejder... og så videre.

Kort sagt betyder det, at du som forbruger er den direkte årsag til om bruttonationalproduktet er stigende eller faldende. Det er altså forbrugeren, som er ansvarlig for om nationaløkonomien er i vækst.

Det er den magt du som forbruger besidder og udøver hver dag.

Multiplikatorprocessen er et matematisk redskab hvormed man kan måle den samlede effekt på denne impuls, og det er i øvrigt  oprindeligt en dansk opfindelse, der så senere inspirerede Richard F. Kahn og John Maynard Keynes i deres økonomiske teorier.

Nu er der naturligvis forskel på forbrugere. For det første er der købekraften, som selvsagt er afhængig af indkomsten, for det andet er der vaner, kulturen i de kredse du færdes i, opdragelse, graden af uddannelse, personlig smag: et væld af faktorer, der er afgørende for, hvad lige præcis du vælger at købe på din vej gennem det lokale center.

I et samfund er det af afgørende betydning, at så mange som mulig har så stor en købekraft som muligt.

Når over en tredjedel af en nations borgere står udenfor arbejdsmarkedet og derfor ikke har en indtægt opstår der et problem. Ikke bare for den enkelte (mikro-økonomisk), men for hele samfundet (makro-økonomisk). Derfor har de fleste moderne samfund én eller anden form for fordelings-økonomi, som gør, at mennesker, der i perioder står udenfor arbejdsmarkedet kan blive forsørget af staten. Dels fordi det ville være uanstændigt at lade dem sulte, men også fordi det har en betydning for bruttonationalproduktet, at disse mennesker ikke mister deres købekraft.

Disse overførselsindkomster kaldes "automatiske stabilisatorer": dagpenge, kontanthjælp og sidst men ikke mindst de forskellige pensioner. De forhindrer at bunden går ud af familiernes privatøkonomi og er med til at holde nationaløkonomien nogenlunde stabil, også i en periode med makroøkonomisk lavkonjunktur. Hvis ikke vi havde overførselsindkomsterne ville vi opleve meget mere markante svingninger, og afstanden mellem økonomisk overophedning og depression ville være endnu mindre.

Desuden har velfærdssamfundets sociale sikkerhedsnet betydning for vores holdning til økonomien: uanset hvilke sociale begivenheder vi kan blive udsat for sikrer vores statsborgerskab, at vi bibeholder en del af vores købekraft og dermed vor identitet som forbrugere.

Så uanset om du er kassedame, kørerlærer, højesteretssagfører, overlæge eller førtidspensionist, så er du altså først og fremmest forbruger.

Og alle forbrugere er ydere og spiller en vigtig rolle i det samfundsøkonomiske spil.

 

 

Opret dig eller log på Avisen.dk for at anbefale
Lars Nunnegaard har anbefalet dette indlæg.
Del på Facebook
Martin Kjeldsen

Det fulde navn er Martin Leon Kjeldsen.

Jeg blev født i byen Ny Nørup, Nørup Sogn, Egtved Kommune i januar 1969. Gik i Nørup Centralskole til og med tiende klasse.

Jeg er altså etnisk jyde.

I 1987 blev jeg far til Simon Alexander Heggum Kjeldsen. Jeg boede på det tidspunkt på Ærø i det sydfynske øhav, og Simon er derfor etnisk fynbo.

Jeg har ingen videregående uddannelse, men har forskellige officielle og uofficielle kurser, eksaminer og en del praktisk erfaring, der gør, at jeg, som det ser ud nu, kan kalde mig 'journalist', skønt jeg ikke har virket som sådan siden 1998. September 2003 blev jeg erklæret uarbejdsdygtig og blev førtidspensionist.

Jeg har publiceret digte i forskellige tidsskrifter og udgav for et par år siden digtsamlingen 'DanmarksMester' på eget forlag.

Fra 1986 til 1998 boede jeg i Svendborg, Sydfyn. Fra 2000 til 2009 boede jeg i Horsens, Østjylland.

Jeg bor for øjeblikket i Odense NV sammen med min hustru Ann-Charlotte (AC blandt venner) er født i Thorsager på Djursland og er derfor etnisk jyde som jeg.

Politisk er jeg en del til venstre for dem der er til højre og en lille smule til højre for dem der er helt til venstre, men på ingen måde enig med dem der er på midten.

Kald mig bare Kjeldsen.

Alt godt fra andedammen og omegn.

Indlæg | 119 | 122.684 | 1428
Siden | 19. februar 2009 16:41
DEBAT OM INDLÆGGET
For at kommentere skal du være logget på Facebook. Logger du på via "Kommenter via..." skal siden genindlæses
14.04-2011 | 11:53 af Lars Nunnegaard
 
 
14.04-2011 | 12:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 13:48 af Martin Kjeldsen
8500 ud af et samlet antal ledige på 214.000... Prøv lige at se på de to tal igen og fortæl mig så, om du helt ærligt vil betragte det som et alvorligt problem. Det er ikke engang 4 procent af arbejdsreserven.
 
 
14.04-2011 | 13:50 af Martin Kjeldsen
Desuden fortæller kilderne du hentyder til også, at årsagen til, at folk er holdt op med at søge arbejde og har affundet sig med livet på kontanthjælp er, at de ganske enkelt har givet op. Og det er jo fuldt forståeligt. Det er altså ikke dovenskab, men magtesløshed, der får dem til at gi' op.
 
 
14.04-2011 | 15:15 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 18:06 af Martin Kjeldsen
Danmarks Statistik anerkender ikke regeringens inddeling af matchgrupper, ligesom de heller ikke anerkender Beskæftigelsesministeriets helt særlige definition af ledighed. For at kunne sammenligne på et ordentligt niveau med andre lande (som jo er en del af Danmarks Statiostiks formål) bliver de nødt til at anvende de internationale og europæiske stadarder. Derfor er Danmarks Statistiks ledighedstal også ca. 80.000 personer større end regeringens. De medregner nemlig alle ledige, hvor regeringen ikke betragter folk i arbejdsprøvning og aktivering som ledige.

Så de 8500 er altså ud af samtlige. Læs kilden, Agenda, i stedet for bare at gå ud fra DR's referat. Link nederst.
 
 
16.04-2011 | 10:56 af Carl Nielsen
Jeg finder det også underligt, at det er så interessant og vigtigt, at en brøkdel af de ledige tilsyneladende befinder sig godt på overførselsindkomst.

Man burde jo ud fra en menneskelig betragtning være glad for at i det mindste en børkdel af de ledige er tilfredse med deres situation.

Dertil kommer at en del af dem der er registreret som "dovne" i undersøgelsen, sikkert har svaret som de gjorde, for at undgå den totale personlige fornedrelse, som det er for nogen ikke at kunne finde sig et job, og dermed være en del af fællesskabet. Ved at påstå at man selv har valgt eksilet fra fællesskabet, og dermed snydt fællesskabet, så er selvrespekten måske ikke helt væk.

Man kan opleve det samme med førtidspensionister, der påstår at de har narret sig til pensionen, for derved at distancere sig fra de ”rigtige” førtidspensionister, fordi de reelt er flove ved at være degraderet til førtidspensionister.
 
 
15.04-2011 | 21:41 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 02:32 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 12:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 13:41 af Martin Kjeldsen
@FT

Jeg skal overlade til læserne at afgøre, hvem af os to, der er den største "spinner".

Du hentyder til en artikel i Dansk Arbejdsgiverforenings blad Agenda. Et udmærket blad, i øvrigt, hvis man vil følge lidt med, men lad os se på tallene. I Danmarks Statistiks Arbejdsmarkedsundersøgelse 2010 kan man se, at 19.000 adsprugte danskere ikke reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det påstås endvidere, at dette svarer til 12 procent af alle ledige.

Ser man nærmere på de præcise tal i arbejdsmarkedsundersøgelsen: http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2010/NR522.pdf, vil man dog se, at der i sidste kvartal af 2010 fandtes 214.000 ledige (7,3 procent), og 19.000 ud af 214.000 er altså kun lidt over 8 procent.

Jeg synes det er lidt ude af proportioner at basere en hed samfundsdebat omkring ydere og nydere på baggrund af et antal på 8 procent af den samlede arbejdsreserve. Jeg synes at de 214.000 ledige er så stiort et tal, at det bør står alene og pulsere i rød neon foran enhver arbejdsgiver, før han begynder at tude over, at folk ikke gider arbejde. Det er arbejdsgivernes ansvar at skabe jobs til disse folk.

Læser man lidt længere i artiklen fra Agenda, baseret på arbejdskrafsundersøgelsen fra danmarks Statistik, vil man samtidig se, at antallet af ledige som er til rådighed for arbejdsmarkedet faktisk er steget markant således, at der faktisk er 88,5 procent af arbejdsmarkedsreserven som er til rådighed og ville kunne få et job den dag i morgen. i 2007 var det kun 67 procent. Det er en stigning på 20 procent.

Folk vil gerne arbejde. Folk vil gerne yde.

Hvis det altså var sådan, at der var job at få. Og det er hér problemet er, og det er hér indsatsen skal være. Det nytter jo ikke at straffe alle ledige med lave ydelser fordi der er et mindretal af dem som ikke gider arbejdede, når der rent faktisk i sidste ende ikke er arbejde at få.

Det er jo grotesk.

Artiklen fra Agenda: http://agenda.da.dk/bilag/agenda7_2011.pdf. der står i øvrigt mange andre interessante artikler om ledighed i det nummer. Men husk nu på, kære læser, det er Dansk Arbejdsgiverforenings blad, og de er på ingen måder neutrale i deres vinkling af historierne og i analyserne af det statistiske materiale.
 
 
15.04-2011 | 01:17 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:42 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:04 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:22 af Martin Kjeldsen
Der har altid været en del af de ledige som har det udmærket på kontanthjælp. Det kan da være ligemeget med dem, så længe antallet ikke vokser, og det er der, som nævnt, intet der tyder på. tværtimod.

Dem, der skal satses på er jo dem som gerne vil arbejde, og de skal tilbydes arbejde. Det er faktisk deres grundlovssikrede ret.

At indrette arbejdsmarkedet på baggrund af at der er 8000 som ikke gider arbejde svarer til at fjerne alle stole i klassen, ja, i hele skolen, fordi Lille Kim nede bagved ikke kan lade være med at vippe på sin stol.

Det fører kun til, at alle skolens elever kommer til at hade Lille Kim.
 
 
15.04-2011 | 23:58 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 08:18 af Martin Kjeldsen
Ja... Tillad mig at citere Danmarks Riges Grundlov. De to paragraffer, som er centrale for dette emne:

"§ 74
Alle indskrænkninger i den fri og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundede i det almene vel, skal hæves ved lov.

§ 75
Stk. 1.
Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for at arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.
Stk. 2.
Den, der ikke kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtigelser, som loven herom byder."

Sort på hvidt. Konsitueret.
 
 
18.04-2011 | 13:35 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 13:40 af Martin Kjeldsen
Ja, det er jo et godt spørgsmål.

Som det ser ud herhjemme kan svaret kun blive: arbejdmarkedets parter. Dette svar giver ingen løsning i sig selv. Fagforeningerne har sine problemer, staten har sine problemer og erhvervslivet har sine problemer. Det er et ret kompliceret problem.

Jeg tror, at både virksomhederne og fagforeningerne og staten (i det omfang staten ønsker en aktiv rolle) bør tænke i helt nye baner. Lægge hovederne i blød, brainstorme og mindmappe og tænke lidt længere end til næste års regnskab.
 
 
18.04-2011 | 13:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 13:41 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 13:45 af Martin Kjeldsen
Det er hér jeg mener, at borgerløn/basisindkomst kommer ind i billedet. Det vil samtidig løsne det jerngreb arbejdsgiverne har om den danske arbejdsstyrke. Selvfølgelig skal ordningen udvikles, så den passer til danske forhold, men det må være muligt.
 
 
14.04-2011 | 13:58 af Martin Kjeldsen
PS:

I øvrigt peger de fleste forbrugerundersøgelser på, at den befolkningsgruppe, der køber flest importerede varer rent faktisk (og det kan man jo sige sig selv) er folk i topskatgruppen. Det er også "de rige" som sparer mest op - penge, der er hengemte, og som ikke har nogen betydning for nationaløkonomien.

En kontanthjælpsmodtager bruger typisk 95 - 100 procent af sin ydelse, altså en relativ høj multiplikatoreffekt.

Men du har ret: Hvis vi skal være fornuftige forbrugere bør vi satse på indenlandsvarer. Men i et overordnet perspektiv skal vi jo heller ikke gøre os upopulære blandt vore samhandelspartnere. Der skal være balance.
 
 
14.04-2011 | 15:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 17:38 af Martin Kjeldsen
Ja, dem kunne jeg nok godt finde, men ærlig talt: Hvorfor? Det siger jo sig selv, at dem der tjener flest penge også bruger flest penge. Det er ren logik.
 
 
14.04-2011 | 19:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 21:40 af Martin Kjeldsen
Jo, det er sandt, men set i et forbrugsmæssigt perspektiv er en opsparing populært sagt en investering i fremtidig forbrug. Man taler om forbrugskvote og opsparingskvote, hvor opsparingskvoten svarer til den del af indkomsten som ikke forbruges. Den opsparede formue henlægges til fremtidig forbrug, hvor det opsparede lægges oveni den indkomst forbrugeren har på det tidspunkt hvor opsparingen realiseres. Men noget impakt på nationaløkonomien - hér og nu - har en henlagt opsparing ikke. Medmindre erhvervslivet anvender de i banken lånte penge til decideret og specifik investering i produktionsforøgende tiltag, der fører til etableringen af flere arbejdspladser.

Emnet for mit indlæg er købekraft og forbrug. Jeg forstår ikke helt, hvorfor du bliver hængende i den lille del af teksten, hvor jeg nævner de højtlønnede. Hvad er det, der gør, at du føler, du må forsvare dem mod mine anklager? Anklager som i øvrigt hovedsageligt eksisterer i din fantasi, da jeg ikke har ført noget argument imod de højtlønnede. For mig at se er de forbrugere, ligesom alle andre.
 
 
14.04-2011 | 19:14 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 21:49 af Martin Kjeldsen
Ja, det ville være interessant at se. Men jeg har personligt hverken tid eller lyst til at begrave mig i de uendelige mængder af forskellige forbrugerundersøgelser og mere eller mindre tvivlsomme analyser som er til rådighed. Du er velkommen til at kaste dig over dette projekt, og jeg skal med glæde læse resultatet.

Så vidt jeg har forstået det, så er de højtlønnedes forbrugsvaner ikke væsentligt anderledes end de lavtlønnedes. Der er i det hele taget ikke markant forskel mellem forbrugsvanerne hos de forskellige socialgrupper i Danmark. I hvert fald ikke i forhold til lande vi normalt sammenligner os med, hvor der er væsentlig forskel på de højtlønnedes og de lavtlønnedes forbrugsvaner. Dette kan skyldes den forholdsvis store gruppe af folk med en mellemlang videregående uddannelse og tilsvarende jobs/indkomst - det segment pressen ynder at kalde "middelklassen". Denne middelklasse er så tilpas stor og homogen til, at den om man så kan sige "sætter dagsordenen" for forbrugsstandarden i Danmark.
 
 
15.04-2011 | 00:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 08:47 af Martin Kjeldsen
Det har ikke noget at gøre med tro, FT.

Man skal ikke ha' læste ret mange aviser for at vide, at det naturligvis forholder sig således, at jo større købekraft du har jo mere forbruger du og jo større råderum har du til at vælge. Og det har jeg da også gentaget et par gange nu.

Men når vi taler om forbrugsmønstre og efterspørgsel og forskellige samfundssegmenters medvirken til forøgelse af bruttonationalprodukt og vækst, så er det sådan i Danmark, at langt de fleste faktisk har en ret høj løn, og derfor er købekraften generelt set rimelig homogen. I hvert fald i forhold til andre steder, hvor den reelle sociale ulighed er markant større.

Det er jo logik for burhøns, at en studerende med små 4000 til rådighed om måneden - ofte i øvrigt med det man kalder en negativ opsparingskvote, fordi han må tage lån for at klare sig - må handle billigt, og derfor vælger han, nødvendigvis, at købe billige, importerede importvarer, for eksempel fra butikker som Aldi eller Rema.

Og i den anden ende findes millionindtægterne, som naturligvis på mange måder lever i en hel anden verden med helt andre vaner end den fattige studerende.

Men hvis vi ser på den samlede masse af forbrugere, så ligger langt hovedparten med en årsindtøgt på omkring 250.000 DKK årligt, og denne gruppe er så stor, at den om man så kan sige tegner omridset af det vi samlet kan kalde Det Danske Forbrug.

Alt dette er jo indlysende. Jeg nærer ikke, som du åbenbart gør, den illusion, at de mennesker, som læser hvad vi skriver hér er totalt tåber, som ingenting ved om hvad der sker i verden og i Danmark. Jeg går ud fra, at vore læsere har et rimeligt højt oplysningsniveau, fordi de er interesserede i samfundsforhold. Nogle af de mest sete udsendelser i fjernsynet er forbrugerprogrammerne og nogle af de mest læste tidsskrifter er forbrugertidsskrifter som Samvirke og Tænk!

Forbrug er noget der interesserer folk, og jeg interesserer mig især for forbrug, fordi det netop er et sted, hvor vi - på tværs af samfundsslag - er nogenlunde ens.

Derfor mener jeg ikke der er grund til at

.
 
 
15.04-2011 | 08:52 af Martin Kjeldsen
... tæske langhalm på, om de rige køber mere dansk end de fattige. Det er uden generel betydning.

Jeg er ked af, hvis du føler dig såret på de riges vegne, fordi jeg undlader at gå på knæ i respekt over deres enestående indsats, men det ligger ikke i min natur at knæle for andre.
 
 
15.04-2011 | 16:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 18:17 af Martin Kjeldsen
Hvis vi tager Gini-koefficienten, så er Danmark jo simpelthen det land med mindst økonomisk ulighed. Og det er takket være vort velfærdssamfund og de positive sider af den kultur velfærdssamfundet har skabt.

At der er andre former for ulighed er en anden snak.
 
 
15.04-2011 | 17:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 18:20 af Martin Kjeldsen
Vi er helt enige på det område. Jeg fatter ikke, hvorfor S og SF kører det sundhedstrip. Det er jo helt grotesk. Jeg er ryger og livsnyder (selvom jeg har været ædru pænt mange år), og jeg går ind for fri hash og alt mulig andet godt. På det område er jeg total hippie.

Socialisme skal indeholde et frihedsbegreb og det skal tages alvorligt, ellers er det ikke socialisme men beton-kommunisme, og den sang får vistnok ikke come-back lige med det samme.
 
 
15.04-2011 | 18:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:29 af Martin Kjeldsen
Jo, men det skal jo heller ikke gå hen og ligne totalitære forhold, vel?

Både voksne og unge kender faren ved både rygning og solarier, og jeg finder det ikke okay, at staten går ind og spiller overformynder i et forhold som helt klart hører hjemme i familien. Man fratager folk muligheden for at tage ansvar. Det ansvar som er forudsætningen for frihed.

Det gælder om at give de unge nogle sunde idealer at leve op til. Og hér er det klart, at kulturbegivenheder som Paradise Hotel og Sidney Lee, Danmarks solarie-konge, ikke ligefrem er svaret. Lær børnene, at det er fordummende at sidde og se den slags. Det nytter heller ikke noget at sidde og bælle rødvin hver aften og samtidig bede børnene om at lade være med at drikke øl hver anden fredag.

Voksnes dumhed og hykleri er noget de fleste børn gennemskuer. Og det er her det bør begynde. Med forældrene. Med dig og mig. Nede mellem folk, på gaden, i skolen, i idrætsforeningen. Og belønning før straf.

Og at undgå straf er ingen belønning.
 
 
15.04-2011 | 21:34 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:47 af Martin Kjeldsen
Jamen så skal der jo findes flertal for simpelthen at indføre forbud mod solarier. Punktum. Ikke det der både-og-shit, som ingen kan ta' alvorligt.

Det samme med rygning.

I stedet for at have alle de skide forbud mod rygning indendørs, i rum under en vis størrelse etc., så forbyd dog for fanden salg af tobak! Ta' en beslutning og gå linen ud. Vis klart flag. For mig at se er det hykleri af værste skuffe at skrige op om, hvor farligt det er at ryge og så stadig tillade salg af varen. Det kan jeg ikke tage alvorligt. Og det kan de unge mennesker heller ikke. Og så længe voksne kan gå på solarium, selvom de ved hvor farligt det er, ja, så kan ingen unge da ta' alvorligt, at de skal la' være.

Come on, Bitten, du kender sgu da unge mennesker. De er på ingen måde ignoranter. De ved udmærket godt, hvad der foregår i de voksnes verden.
 
 
16.04-2011 | 00:06 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 14:34 af Kaj Jensen
Kreative sociologer peger på de kriminelles betydning for bruttonationalproduktet. Ved deres virke skaffer de arbejde til betjente, advokater og socialrådgivere.Uden kriminelle ville arbejdsløsheden og den sociale nød være langt værre end i dag.
Alt kan (stort set) bevises.
 
14.04-2011 | 15:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 21:52 af Martin Kjeldsen
@Kaj

Det har du fuldstændig ret i. Det kaldes "spin" i pressen, og er en væsentlig del af enhver debat. Alle benytter sig af disse teknikker. Det er en del af den traditionelle debatkultur.
 
 
14.04-2011 | 15:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 17:36 af Martin Kjeldsen
Nu tager jeg kun udgangspunkt i den snak jeg havde med FT andetsteds. Jeg forsøger ikke at overbevise ham om noget som helst. Jeg henvender mig til læserne af disse sider, både dem som kommenterer og ivrigt medvirker i debatten, men lige så meget flertallet af tavse læsere, der søger alternativer til de gængse medier ved at læse lidt hér og dér i blogverden.

Og jeg skal som sagt lade det være op til læserne at dømme, og at tage stilling til, hvem af os de deler holdning med.

Jeg serverer en historie bygget op omkring almindelig nationaløkonomi og forsøger at følge præmissen til dørs i uddybende kommentarer.

At FT har en anden holdning end mig er for mig at se helt okay. Og spilfægteri med tal og statistik er en del af det.
 
 
14.04-2011 | 17:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 19:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 20:10 af Finn M
Hallo FT
Et af Jørgen Ry´s gamle ordsprog: Jeg taler kun til og om mig selv?
 
 
14.04-2011 | 20:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 22:03 af Martin Kjeldsen
Kære Peter, det er muligt at du, og mange andre af debattørerne mener, at dette forum er en boksering, hvor vi kæmper om at få ret.

Jeg deler ikke denne vildfarelse. Jeg er her ikke for debattens og kampens skyld, men fordi jeg mener at weblogging er en rigtig god måde at dels høre andre folks holdninger til forskellige sager, dels få nye og andre informationer, end dem jeg læser i aviser og hører i radioen (fuck TV! ) og få testet og afprøvet mine egne holdninger.

Dette sidste er måske det vigtigste for mig. Mine holdninger til alverdens ting er ikke fasttømrede og forkrampede men i konstant udvikling. Der kommer jævnligt nye oplysninger i forskellige sager, som betyder, at jeg er nødt til løbende at revidere mine holdninger til alting.

Det er min erfaring at langt de fleste mennesker har det på nøjagtig samme måde.

At debattere og udkæmpe kampe på ord, argumenter og tal fører meget sjældent til yderligere oplysning. men bevares, det kan da være underholdende, men det er en boksekamp også. Eller et spil kort.
 
 
15.04-2011 | 21:49 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:58 af Martin Kjeldsen
Sandheden, Jess?

Min tunge er altid lige i munden, og min tålmodighed har ingen grænser. FT har sine holdninger. Jeg har mine. Du har dine. Jo flere forskellige meninger, der kommer frem om en sag, jo mere nuanceret bliver den samlede fremlæggelse. Du kender ikke sandheden. Det gør jeg heller ikke, og det gør FT heller ikke. Sandheden er ikke given. Sandheden eksisterer slet ikke.

Sandheden opstår, den vokser frem i vores bevidsthed i takt med at vi samler informationer om det givne emne. Du har et ønske om at kende sandheden omkring et givent emne, og dette ønske fungerer som en magnet, der tiltrækker data og informationer. Rundt om denne magnetiske kerne er din personlighed, dine erfaringer, din kultur, din opdragelse, din dannelse. Disse fungerer som naturlige filtre, og kun de dele af input som du kan acceptere vil passere gennem og videre til kernen: dit ønske om viden, din længsel efter sandheden. Gradvis som disken fyldes op af data vil du fornemme, at du nærmer dig sandheden, og på et tidspunkt er du ikke mere i tvivl.

Sådan opstår sandhed. Den findes ikke før du begynder at lede efter den.
 
 
15.04-2011 | 22:21 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:25 af Martin Kjeldsen
Det er sjovt du nævner dét dér med, at jeg kommer til at fremstå som "hellig". Jamen, det tager jeg da som en stor kompliment. Jeg har bestemt intet imod at fremstå som "hellig". Jeg er blevet kaldt værre ting i tidens løb.
 
 
15.04-2011 | 22:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:47 af Martin Kjeldsen
Kære Jess.

Tillad mig at undskylde, at du føler dig stødt over min bemærkning til Peter om boksning. Jeg har al mulig respekt for, at du forsvarer dine synspunkter, og det var bestemt ikke for at nedgøre din indsats. Jeg synes bare, at debatterne ofte udvikler sig til de rene slagmarker, og jeg ved, at mange af de tavse læsere, som læser for at udvide deres horisont falder af, når dette sker. Det synes jeg er synd.

Derfor forsøger jeg fra tid til anden at dysse temperamenterne lidt ned.
 
 
15.04-2011 | 23:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:39 af Martin Kjeldsen
Og nu, da jeg er blevet hellig kan jeg jo lige så godt afsløre, at jeg tror på demokrati. I et demokrati skal der være plads til alle, uanset hvilket sandhedsevangelium vedkommende sætter deres lid til.

FT repræsenterer en del af den gruoppe som sværger til det liberale sandhedsevangelium. Og han er ikke alene. I et demokrati SKAL der være plads til liberale. Ligesom der også skal være plads til socialister - i alle de afskygninger socialismen er repræsenteret. Simpelthen fordi samfundet består af både socialister og liberale.

Jeg er ikke enig med FT. Men det er på ingen måder ensbetydende med at jeg hader ham. Hvorfor skulle jeg det? Han er en anonym debattør på internet, og jeg kender ham ikke som andet. For at kunne hade nogen bliver jeg nødt til at kende vedkommende. Det samme gør sig gældende med kærlighed.

Når jeg debatterer lader jeg følelser som had og kærlighed ligge. Ingen anonyme debattører på internettet har fortjent hverken min kærlighed eller mit had. Medmindre jeg kommer til at kende dem personligt, hvilket jeg har haft stor glæde af indtil nu. For eksempel mødte jeg min kone via en weblog.

Men indtil da mødes vi hér til debat og gensidig kommunikation på tværs af politiske, religiøse og ideologiske skæl, og det er sådan det skal gøres.
 
 
16.04-2011 | 00:08 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 11:33 af Carl Nielsen
Kommentar er blevet slettet.
 
 
16.04-2011 | 11:35 af Carl Nielsen
Helt enig med Keldsen.
 
 
15.04-2011 | 21:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 02:28 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 10:49 af Martin Kjeldsen
Jeg hævder ikke at være neutral. Må jeg være fri! Om jeg er idiot er en anden snak. Jeg skal ikke benægte, at der kan være noget om snakken. men neutral - det er jeg ikke.
 
 
15.04-2011 | 22:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
14.04-2011 | 17:16 af Isabelle Mandel
He he, Kaj. Claus forstod vist ikke dit ironiske indlæg. Du må hellere undlade at bruge ironi fremover :o)
 
 
14.04-2011 | 21:40 af Kaj Jensen
Det var skam ikke ironisk.
 
14.04-2011 | 23:58 af hans andersen
Martin K

"Det er også "de rige" som sparer mest op - penge, der er hengemte, og som ikke har nogen betydning for nationaløkonomien. "

FT har faktisk kommenteret det, men det kan være, at det er druknet i en længere kommentar!

Så jeg vil skære det ud i pap for dig!

Den, der sparer op, har flere muligheder :

Pengene bliver gemt, hvilket er det dummeste, man kan gøre, fordi inflationen gør, at pengene bliver mindre værd dag for dag!

At sætte pengene i banken er en lige så dårlig ide! Renten er lavere end inflationen, så det gør den, som har nogle penge tilovers heller ikke!

Næ man skal investere i obligationer eller aktier. Så forrentes ens indskud og man sætter noget i gang!

Derfor er skattelettelser til de velstående en virkelig god ide, som giver opsparing på den gode måde!

Ellers vil mange, som jeg sætte pengene i udlandet, hvor jeg betaler 25% i skat af min indtjening og hvor momsen er 15% (Canada-Nova Scotia) og det skæpper jo ikke i den danske statskasse!

Så S-SF's ide med millionærskat er dødens pølse!

Deres andre luftige ideer er ikke meget bedre!
 
 
15.04-2011 | 00:28 af Martin Kjeldsen
Kommentar er blevet slettet.
 
 
15.04-2011 | 00:40 af Martin Kjeldsen
Mange tak for uddybningen, Hans, selvom jeg igen må udtrykke min undren over, hvorfor min mere eller mindre henkastede bemærkning angående højtlønnedes opsparing kan have så stor betydning, at den kræver selvstændige kommentarer. Det har ikke specielt meget med emnet at gøre, og er sådan set en diskussion for sig selv.

Men lige angående investeringer, så er investering og opsparing to vidt forskellige ting nationaløkonomisk set. En opsparing er, når der spares op i et pengeinstitut, hvor penge ganske rigtig ikke stort set ingen betydning har for samfundsøkonomien, da afkastet for kontoindehaveren er begrænset. beløbet kan høves enten på én gang eller i dele til fremtidigt forbrug. Bindes de i fonde er historien ikke ret meget anderledes. En investering gælder ikke som opsparing, da den vil have effekt på nationaløkonomien medmindre der investres i udlandet.

Jeg finder det ikke nødvendigt at kommentere yderligere på det emne. Hvis snakken findes relevant, så må en anden lave et blogindlæg om det.
 
 
15.04-2011 | 01:23 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 01:24 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 08:59 af Martin Kjeldsen
Kære FT: Af én eller anden grund lever du i den vildfarelse, at alle socialister over én kam er modne til indlæggelse. Jeg er ked af, at det er din erfaring, og hér kan jeg kun ryste på hovedet over de meddebattører vi har på dette site, som dagligt bekræfter denne fordom.

Hold mig venligst udenfor snakken om Bilderberger og UFO'er... Jeg medvirker ikke i den.
 
 
15.04-2011 | 17:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 18:05 af Martin Kjeldsen
Jamen tak. Jeg bliver jo helt rørt.

Jeg kender og har kendt en del liberale i tidens løb. Jeg er født ude på landet ind i en familie af forenings- og højskolefolk, så der løber en del liberalt blod i mine årer. Men det er jo så, forståeligt nok, den Grundtvigianske, folkeoplysnings-liberalisme jeg har mest sympati for. Både min søn og hans jævnaldrene nevøer og niecer har gået i fri- og efterskole og han er for tiden ved at tage uddannelsen som fri-, efter- og højskolelærer på Den Frie Lærerskole i Ollerup. Jeg ved godt det ikke er den samme liberalisme som du sværger til, men det er den del af liberalismen der har min umiddelbare sympati.

Så selvom jeg er socialist er jeg først og fremmest humanist og fritænker. Det kan nemlig godt kombineres.
 
 
15.04-2011 | 18:07 af Martin Kjeldsen
PS: Indlæggelse er jo også alt for dyrt for samfundet. Er du sindssyg, mand! ;) Det har vi slet ikke råd til.
 
 
15.04-2011 | 19:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:40 af Martin Kjeldsen
Det er en hel anden snak, som jeg synes vi skal ta' en anden gang, FT.

Men bare lige for en god ordens skyld: Privathospitalerne er måske billigere, men når det gælder sundhed bør målsætningen aldrig blive økonomien. Hér er det kvalitet og effektivitet, der er målet. At markedsgøre hospitalsvæsenet er den dårligste idé som nogen kan få.

Alt andet må I sgu gerne privatisere for min skyld. Folkekirken burde fungere på linie med frikirkerne. Kongehuset burde ganske enkelt afvikles. Kulturstøtten skal naturligvis revideres - og det vil den også blive, uanset hvilken regering vi har efter årsskiftet. Efterløn er røgslør og det er uden betydning nationaløkonomisk om vi har den eller ikke. Det samme gælder selskabsskatten. Det er spild af tid at diskutere de to ting. Erhvervstøtten er til grin og har været det længe.

Men hospitalerne skal forblive statens ansvar - regionerne skal naturligvis nedlægges, det er et hul i jorden, hvori penge forsvinder på mystisk vis. Privathospitaler er en moralsk uforsvarlig størrelse. Man gambler ikke med folks sundhed og liv. Lad dem tage sig af ryglidelser, fedmeoperationer og fertilitet, men overlad ikke livsvigtige opgaver til private. Det er simpelthen for risikabelt.

Men lad os tage snakken ved anden lejlighed. Denne tråd er ved at blive for lang og for indviklet.
 
 
15.04-2011 | 23:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 08:31 af Martin Kjeldsen
Som sagt: Jeg tager gerne snakken om hospitaler og sundhedsvæsen, men en anden gang, tak. Den kræver et selvstændigt indlæg med tilhørende kommentarer, research og den slags.
 
 
15.04-2011 | 21:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 00:17 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 11:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 02:20 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 22:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 00:18 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 11:49 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 02:22 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
15.04-2011 | 21:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
16.04-2011 | 09:41 af Martin Kjeldsen
Jeg har personligt et horn i siden på det private erhvervsliv. Jeg mener, det er deres ansvar at skabe arbejdspladser. De har et socialt ansvar. Dette ansvar bliver ignoreret af både medier og politikere. men altså: Hvis du og jeg har pligt til at forsørge os selv, så skal der altså også være arbejde til os. Hvis det for eksempel var muligt at få et arbejde, hvor jeg kunne møde op i det omfang mine skavanker tillader og stadig tjene så meget at jeg kan overleve, ja, så ville jeg da hjertensgerne arbejde i stedet for at "nyde" min førtidspension. Den slags arbejde findes bare ikke.

Det er det private erhvervsliv der skal skabe disse arbejdspladser. Det er deres sociale ansvar. Så det burde de gøre i stedet for at klynke som grædekoner over hvor forfærdeligt det er med al den ledighed.
 
 
16.04-2011 | 10:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
17.04-2011 | 21:26 af Martin Kjeldsen
Jeg er fuldstændig enig. Jeg har det også sådan, at så længe, der er over 250.000 arbejdsløse i vort land, så skal sådan et par invalider som dig og mig da ikke sendes i arbejde. Da ikke, når der går raske og friske drenge og piger rundt, der hellere end gerne vil ud og arbejde, vel? De skal til først. Og deres jammer om en fremtidig mangel på arbejdskraft er jo fuldstændig fantastisk. Det er én af den slags science fiction-romaner som man vil lægge fra sig, fordi det ganske enkelt er for urealistisk. Det kræver jo, at der bliver etableret over 200.000 arbejdspladser... Goddaw do!
 
 
18.04-2011 | 02:24 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 10:36 af Martin Kjeldsen
@FT

Nej, det ved jeg godt. det var heller ikke dig, jeg talte om.
 
 
18.04-2011 | 02:41 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 10:47 af Martin Kjeldsen
Som danske statsborgere har vi alle et socialt ansvar, og det har virksomhederne også.
Derfor tager jeg det for givet, at danske virksomheder lever op til dette ansvar. Hvis virksomhederne levede op til dette ansvar, i stedet for at udpege staten, velfærdssamfundet eller de syge og dovne som skyld i en rimelig stor ledighed, så ville vore fremtidsperspektiver se anderledes ud.
Arbejdsmarkedets problemer skal løses af arbejdsmarkedets parter: staten, arbejdsgiverne og fagorganisationerne. De private arbejdsgivere har derfor i hvert fald en tredjedel af dette ansvar.
Men jeg giver dig fuldstændigt ret med hensyn til konkurrenceevnen. Danmark er gået helt bag af dansen. Vi har simpelthen mistet vores konkurrence-evne. Dette er en enorm udfordring.
 
 
18.04-2011 | 11:00 af Martin Kjeldsen
Kommentar er blevet slettet.
 
 
18.04-2011 | 11:19 af Martin Kjeldsen
PS: Og helt alene med idéen om virksomhedernes sociale ansvar er jeg desuden ikke. Tjek for eksempel begrebet Corporate Social Responsibility (CSR). Faktisk er Danmark ét af de lande, hvor dette begreb tages mest alvorligt. Økonomi- og Erhvervsministeriet har nedsat et Råd for Samfundsansvar, I 1998 blev etableret et center. Mange danske virksomheder har indgået samarbejder med det offentlige system omkring integration af marginaliserede grupper og forebyggelse af udstødning i partnerskaber mellem virksomheder, lokale myndigheder, frivillige organisationer og fagforeninger. I 1998 etablerede man et center for disse partnerskaber: The Copenhagen Centre.
 
 
18.04-2011 | 13:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
18.04-2011 | 13:47 af Martin Kjeldsen
Spoken like a true liberalist! ;) Jeg bukker og nejer i respekt for din gennemførte stil.
 
 
© Copyright 2013, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites